Татуировка как процесс
Фрихенд татуировка, контроль, доверие и, конечно, свобода
Таня [00:00] Я представлюсь тогда сама сначала, потом представлю тебя.
У меня сегодня в гостях Саша Киселёва, художница и тату-мастерица. Также по совместительству моя подруга и бадди по фридайвингу. Но мы сегодня не будем говорить о нырялке.
Саша: Хотя мы обещали немножко.
Таня: Да, Саш, ну у меня такой формат наполовину личный, наполовину научный.
Вот расскажи, пожалуйста, как вообще ты пришла к тому, чтобы стать тату-мастером? Потому что изначально, я так понимаю, что ты училась в художке, в художественном вузе и могла разные направления выбрать.
У меня сегодня в гостях Саша Киселёва, художница и тату-мастерица. Также по совместительству моя подруга и бадди по фридайвингу. Но мы сегодня не будем говорить о нырялке.
Саша: Хотя мы обещали немножко.
Таня: Да, Саш, ну у меня такой формат наполовину личный, наполовину научный.
Вот расскажи, пожалуйста, как вообще ты пришла к тому, чтобы стать тату-мастером? Потому что изначально, я так понимаю, что ты училась в художке, в художественном вузе и могла разные направления выбрать.
Саша [01:08] Да, могла выбрать разное, а в итоге... Ну, я шучу всегда, что татуировка выбрала меня, а не я ее. Мне всегда было интересно пробовать разные... Блин, ну давай сейчас жестоко скажу. Разные материалы. И вот что холст, стена, человеческое тело. Прикольно.
Саша [04:10] Конечно, люди на протяжении вообще как будто бы всей истории делали татуировки... Ну самые-самые древние мумии были найдены, по-моему, и на разных континентах, на всех континентах находили мумии с татуировками.
И татуировки были, на самом деле, вообще для всего: и принадлежность к общине, и принадлежность к сословию, и защитные функции и лечебные. Типа сейчас нанесем какой-нибудь волшебный знак - пройдет болячка. Вообще всяческое было.
И благодаря этому тоже... Не благодаря этому, боже мой. Ну, короче, ты поняла меня. Что я буду мудрить? Давай лучше про сейчас. Про сейчас. Почему люди сейчас делают?
Иногда что-то очень болезненно важное. Ну, типа уход любимого существа, кого угодно, потеря какая-то. Иногда, наоборот, находка чего-то. Ну, какое-нибудь, например, любимое хобби или дело жизни. Я хочу зафиксировать это. И почему кожа, да? Ведь можно было бы это записать где-нибудь, повесить картину у себя или еще что-то. Но татуировка всегда с собой. Она чаще с тобой, чем что-либо до кожи. Это часть тебя.
И на самом деле, что далеко ходить за примером? Вот моя самая первая татуировка на руке. Она случилась в Америке. Я родилась в Москве, такой поздний ребенок доморощенный такой цветочек, значит. Я и алкоголь-то не пила в те времена. Татуировка на мне в 20 лет появилась.
Я матом не ругалась, алкоголь не пила до татуировки уж тем более. И вот я поехала по work and travel в Штаты. И там так случайно, абсолютно случайно я попала в тату-студию, чтобы показать свой скетчбук татуировщику.
Потому что мне кто-то — а я такой открытый, значит, птенец, — мне сказали: “О, у тебя рисунки, как татуировки у моего любимого мастера, иди сходи покажи ему”. Ну, я и пошла. А любимый мастер этот выходит такой милейший вообще седой Санта Клаус, вытирает об халат руки. Такой: “ну чё будем делать?”. Я понимаю, что очевидно мой ответ: “будем смотреть мои рисунки” абсолютно тупо неуместен. И я такая: “ну что ж, будем делать татуировку, видимо…”. Реально это было просто… ну короче, только со мной такое могло произойти. Но он был суперчуткий. Я как сейчас помню, он увидел, что я трясусь, как осиновый лист.
И такой, давай, через недельку придёшь. И вот если придёшь, то... Это был, блин, подарок судьбы. Потому что через недельку я пришла уже прям всё, уверенная. Погнали, мне очень нужна эта татуировка. И вот это стало переломным моментом.
И татуировки были, на самом деле, вообще для всего: и принадлежность к общине, и принадлежность к сословию, и защитные функции и лечебные. Типа сейчас нанесем какой-нибудь волшебный знак - пройдет болячка. Вообще всяческое было.
И благодаря этому тоже... Не благодаря этому, боже мой. Ну, короче, ты поняла меня. Что я буду мудрить? Давай лучше про сейчас. Про сейчас. Почему люди сейчас делают?
Иногда что-то очень болезненно важное. Ну, типа уход любимого существа, кого угодно, потеря какая-то. Иногда, наоборот, находка чего-то. Ну, какое-нибудь, например, любимое хобби или дело жизни. Я хочу зафиксировать это. И почему кожа, да? Ведь можно было бы это записать где-нибудь, повесить картину у себя или еще что-то. Но татуировка всегда с собой. Она чаще с тобой, чем что-либо до кожи. Это часть тебя.
И на самом деле, что далеко ходить за примером? Вот моя самая первая татуировка на руке. Она случилась в Америке. Я родилась в Москве, такой поздний ребенок доморощенный такой цветочек, значит. Я и алкоголь-то не пила в те времена. Татуировка на мне в 20 лет появилась.
Я матом не ругалась, алкоголь не пила до татуировки уж тем более. И вот я поехала по work and travel в Штаты. И там так случайно, абсолютно случайно я попала в тату-студию, чтобы показать свой скетчбук татуировщику.
Потому что мне кто-то — а я такой открытый, значит, птенец, — мне сказали: “О, у тебя рисунки, как татуировки у моего любимого мастера, иди сходи покажи ему”. Ну, я и пошла. А любимый мастер этот выходит такой милейший вообще седой Санта Клаус, вытирает об халат руки. Такой: “ну чё будем делать?”. Я понимаю, что очевидно мой ответ: “будем смотреть мои рисунки” абсолютно тупо неуместен. И я такая: “ну что ж, будем делать татуировку, видимо…”. Реально это было просто… ну короче, только со мной такое могло произойти. Но он был суперчуткий. Я как сейчас помню, он увидел, что я трясусь, как осиновый лист.
И такой, давай, через недельку придёшь. И вот если придёшь, то... Это был, блин, подарок судьбы. Потому что через недельку я пришла уже прям всё, уверенная. Погнали, мне очень нужна эта татуировка. И вот это стало переломным моментом.
И когда первая заявка пришла на нарисовать эскиз для татуировки. Ну, я, конечно, вообще с ума сошла от счастья. Ну, ты представь, какая ответственность нарисовать человеку рисунок, который будет с ним на всю жизнь на теле? Ну, то есть для меня в те времена это было просто, ну, то есть просто что-то типа высшая вообще степень, ну, не знаю, доверия какого-то, ну, просто как-то вау.
И я нарисовала один раз, нарисовала второй раз, третий, и поняла, что что-то результат плачевный, потому что я уже сейчас знаю, что не каждый рисунок может круто смотреться на теле, не каждый татуировщик берётся за чужие работы, за чужие рисунки. И, в общем, каждый раз получается всё равно что-то не то. И я постепенно-постепенно стала приходить к тому, что мне вообще-то самой интересно это делать. Так вот иногда, как раз в полгода люди просят у меня что-нибудь, я же хотела художница, хотела быть художницей всегда. А тут начала делать татуировки и понеслась вообще.
И вот реально я поэтому шучу, что татуировка выбрала меня, потому что как только я выложила первую работу, всё, сразу микроочередь из друзей образовалась потом друзья друзей такой лавина но это конечно до сих пор меня это восхищает как вид искусства но это что-то очень мощное, это очень очень очень мощная штука
Таня [02:50] Вот об этом да сегодня об этой мощи и хочется поговорить. И, мне кажется, не столько татуировка, может быть, сколько люди выбрали тебя.
Я давно наблюдаю тебя просто и так косвенно как ты делаешь свои вечности чернильные. Это как будто чуть больше, чем татуировка. Своего рода в чем-то психотерапия.
У меня такой вопрос еще для контекста. Исторически и в твоем опыте какие вообще у людей мотивы делать татуировки?
И я нарисовала один раз, нарисовала второй раз, третий, и поняла, что что-то результат плачевный, потому что я уже сейчас знаю, что не каждый рисунок может круто смотреться на теле, не каждый татуировщик берётся за чужие работы, за чужие рисунки. И, в общем, каждый раз получается всё равно что-то не то. И я постепенно-постепенно стала приходить к тому, что мне вообще-то самой интересно это делать. Так вот иногда, как раз в полгода люди просят у меня что-нибудь, я же хотела художница, хотела быть художницей всегда. А тут начала делать татуировки и понеслась вообще.
И вот реально я поэтому шучу, что татуировка выбрала меня, потому что как только я выложила первую работу, всё, сразу микроочередь из друзей образовалась потом друзья друзей такой лавина но это конечно до сих пор меня это восхищает как вид искусства но это что-то очень мощное, это очень очень очень мощная штука
Таня [02:50] Вот об этом да сегодня об этой мощи и хочется поговорить. И, мне кажется, не столько татуировка, может быть, сколько люди выбрали тебя.
Я давно наблюдаю тебя просто и так косвенно как ты делаешь свои вечности чернильные. Это как будто чуть больше, чем татуировка. Своего рода в чем-то психотерапия.
У меня такой вопрос еще для контекста. Исторически и в твоем опыте какие вообще у людей мотивы делать татуировки?
Птенец Саша и её первая татуировка - перо на правой руке
Это прям напрямую связано с тем, мне кажется, что ты хочешь услышать про татуировку. Потому что я на тот момент была очень-очень робким птенцом. Прям вот я жила не то что на полгромкости, на 10% от своей громкости. Такая вся очень вот тут правильно, тут столько у меня рамок было, столько ограничений. И вот я, значит, сделала эту татуировку. А в те времена — это 2008 год — в России вот только-только начало появляться всё это. И на самом деле, ещё контекстно татуировки на теле были в 2008-м, ну, сто пудов принадлежность к чему-то очень бандитскому, плохому, нелегальному, сто пудов тюрьма. Вот это все шутки были про это. Ну, правда, татуировка ещё как искусство, она только-только зарождалась. Еще было очень мало художников, которые были в татуировке.
Таня [08:06] Или какая-то левая политическая ориентация.
Саша: Ну да, 100%. Альтернативщики. Да, да. И когда я сделала свою первую татуировку и приехала в Москву обратно, у меня возникло впервые в жизни желание из этого робкого состояния наконец-то что-то отстаивать. Мне казалось, что на меня все смотрят и все осуждают. У меня появился это внутреннее типа “ну, погнали, давай скажи мне что нить”. В те свои робкие 20 … я прям как будто бы не знаю
… чуть чуть больше меня стало в этом теле
Мне казалось, что меня осуждают. Наверняка мне казалось, что на меня все смотрят, честно говоря, но так или иначе. Я думаю, что многие в татуировку, за первой татуировкой могут так приходить. Но те, кто приходят ко мне, надо сказать, ну, очень осознанные какие-то ребята. Я реально очень редко делаю просто татуировки, потому что “красивую картинку хочу”. Вот именно ко мне, блин приходят люди вообще какие-то поразительные. Каждый раз я я прям в восторге.
Можно найти глубину вот даже в самом простом запросе, блин, всегда есть глубина.
Таня: Первая татуировка это 2008 год, сейчас 24ый. Это получается всего 16 лет назад еще татуировка была как бы чем-то вот таким эдаким, выделяющимся.
Саша [10:09]: Всего прошло 16 лет, и уже это, ну, скорее норма. В Питере в любой дорогой ресторан зайдешь и будет молодежь с татуированными лицами это прям как уже как визитная карточка дорогого места.
Таня: Вот у меня это тоже часть интересует почему как ты думаешь, почему именно татуировки, ну и в целом боди-модификации в последнее время стали так распространены?
То есть вот буквально еще недавно это что-то про зэков, что-то про совсем субкультурное…
Саша [10:45] Да, ну как способ самовыражения, как свобода такая, свобода духа. “Вот, блин, пойду”, — все ещё такое в этом есть. На самом деле сейчас уже, мне кажется, люди с этой свободой подуспокоились. Сейчас уже вообще, в принципе, нормализуется все. Ну, типа хочу так, хочу одеваться так, хочу выглядеть так, хочу делать что-то так.
И буду. И нормально. И татуировка тоже как будто бы уже перестала иметь такую звенящую, надрывную ноту типа вот я не такой, как все.
Сейчас уже как будто бы татуированных даже больше, чем нетатуированных. По крайней мере, в моем кругу общения.
Таня [11:46] Я думаю с культурой индивидуализма это связано. И некоторые связывают с поколением снежинок, что, снежинки, они, с одной стороны, (я не за теорию поколения, вообще против всяких обобщений за что купила, зато продаю). Что снежинки, они про хрупкость и про уникальность. Важно почему-то стало выразить в какой-то момент свою индивидуальность том числе вот таким способом через внешний вид, через прическу через татуировку. И особенно, я думаю, в постсоветской России. Может быть из-за большей свободы появившийся после социализма.
Саша [13:09]: Да, так и есть. Но, слушай, я очень мало ресёрчей делала по жизни вообще.
Я основываюсь на свой личный опыт. И в последнее время вообще стала делать совсем другие татуировки, не как раньше.
Я делаю татуировки фрихендом, без эскиза вообще. Эскиза нет, соответственно, ни человек, который ко мне приходит, не знает, что получится, ни я не знаю, что получится. Это вообще тайна.
Таня [08:06] Или какая-то левая политическая ориентация.
Саша: Ну да, 100%. Альтернативщики. Да, да. И когда я сделала свою первую татуировку и приехала в Москву обратно, у меня возникло впервые в жизни желание из этого робкого состояния наконец-то что-то отстаивать. Мне казалось, что на меня все смотрят и все осуждают. У меня появился это внутреннее типа “ну, погнали, давай скажи мне что нить”. В те свои робкие 20 … я прям как будто бы не знаю
… чуть чуть больше меня стало в этом теле
Мне казалось, что меня осуждают. Наверняка мне казалось, что на меня все смотрят, честно говоря, но так или иначе. Я думаю, что многие в татуировку, за первой татуировкой могут так приходить. Но те, кто приходят ко мне, надо сказать, ну, очень осознанные какие-то ребята. Я реально очень редко делаю просто татуировки, потому что “красивую картинку хочу”. Вот именно ко мне, блин приходят люди вообще какие-то поразительные. Каждый раз я я прям в восторге.
Можно найти глубину вот даже в самом простом запросе, блин, всегда есть глубина.
Таня: Первая татуировка это 2008 год, сейчас 24ый. Это получается всего 16 лет назад еще татуировка была как бы чем-то вот таким эдаким, выделяющимся.
Саша [10:09]: Всего прошло 16 лет, и уже это, ну, скорее норма. В Питере в любой дорогой ресторан зайдешь и будет молодежь с татуированными лицами это прям как уже как визитная карточка дорогого места.
Таня: Вот у меня это тоже часть интересует почему как ты думаешь, почему именно татуировки, ну и в целом боди-модификации в последнее время стали так распространены?
То есть вот буквально еще недавно это что-то про зэков, что-то про совсем субкультурное…
Саша [10:45] Да, ну как способ самовыражения, как свобода такая, свобода духа. “Вот, блин, пойду”, — все ещё такое в этом есть. На самом деле сейчас уже, мне кажется, люди с этой свободой подуспокоились. Сейчас уже вообще, в принципе, нормализуется все. Ну, типа хочу так, хочу одеваться так, хочу выглядеть так, хочу делать что-то так.
И буду. И нормально. И татуировка тоже как будто бы уже перестала иметь такую звенящую, надрывную ноту типа вот я не такой, как все.
Сейчас уже как будто бы татуированных даже больше, чем нетатуированных. По крайней мере, в моем кругу общения.
Таня [11:46] Я думаю с культурой индивидуализма это связано. И некоторые связывают с поколением снежинок, что, снежинки, они, с одной стороны, (я не за теорию поколения, вообще против всяких обобщений за что купила, зато продаю). Что снежинки, они про хрупкость и про уникальность. Важно почему-то стало выразить в какой-то момент свою индивидуальность том числе вот таким способом через внешний вид, через прическу через татуировку. И особенно, я думаю, в постсоветской России. Может быть из-за большей свободы появившийся после социализма.
Саша [13:09]: Да, так и есть. Но, слушай, я очень мало ресёрчей делала по жизни вообще.
Я основываюсь на свой личный опыт. И в последнее время вообще стала делать совсем другие татуировки, не как раньше.
Я делаю татуировки фрихендом, без эскиза вообще. Эскиза нет, соответственно, ни человек, который ко мне приходит, не знает, что получится, ни я не знаю, что получится. Это вообще тайна.
Таня [13:51]: В какой момент, кстати, ты стала делать фрихенд именно?
Саша: Вот как из России уехала два года назад. В Грузии начала делать. В основном. В России я уже потихонечку какие-то известные и понятные для меня мотивы стала делать. Потому что фрихендом, это еще больше ответственности. Потому что когда у тебя есть эскиз, все, у тебя есть на что опереться, у тебя как бы там вообще все легко. А фрихенд портрет или морду зверя конкретного, это же надо, блин, прям в моменте сделать. А в татуировке миллиметр вправо-влево уже совсем иные пропорции. Ну, то есть это прям очень тяжелое, такое прям тяжелое ответственное задание, но мне это и нравится. Ну, такой, знаешь, челлендж. Мне реально это и нравится. И мне очень нравится то, как фрихенд можно имплементировать вообще в процесс.
Не в результат, а именно в процесс. И, в общем, последнее время, вот ты знаешь,
татуировка — это же что по факту? Это результат, это картинка на теле. Но прикол в том, что лично для меня татуировка — это процесс, а форма и результаты, картинка — это как финальное подтверждение того, что процесс был.
Саша: Вот как из России уехала два года назад. В Грузии начала делать. В основном. В России я уже потихонечку какие-то известные и понятные для меня мотивы стала делать. Потому что фрихендом, это еще больше ответственности. Потому что когда у тебя есть эскиз, все, у тебя есть на что опереться, у тебя как бы там вообще все легко. А фрихенд портрет или морду зверя конкретного, это же надо, блин, прям в моменте сделать. А в татуировке миллиметр вправо-влево уже совсем иные пропорции. Ну, то есть это прям очень тяжелое, такое прям тяжелое ответственное задание, но мне это и нравится. Ну, такой, знаешь, челлендж. Мне реально это и нравится. И мне очень нравится то, как фрихенд можно имплементировать вообще в процесс.
Не в результат, а именно в процесс. И, в общем, последнее время, вот ты знаешь,
татуировка — это же что по факту? Это результат, это картинка на теле. Но прикол в том, что лично для меня татуировка — это процесс, а форма и результаты, картинка — это как финальное подтверждение того, что процесс был.
Это вообще немножко второстепенно для меня сейчас. И вот, соответственно, я, видишь, не очень могу ориентироваться на то, как вообще в мире и в России происходит, потому что именно ко мне приходят вообще за другим видом татуировки, по сути. И пока у меня была своя тату-студия, — а её уже как два года почти нету — я могла видеть, зачем приходят к другим мастерам. За стилем, например. Нравится вот как ты делаешь котиков или это, не знаю, цветочки или веточки. Вот хочу такую же веточку. И ко мне раньше так приходили. А вот сейчас это начало меняться.
Таня [16:14] Ты говоришь, что в последнее время стала как-то по-другому делать, что изменилось?
Саша: Ага, ну потому что сперва фрихенд для меня был просто как задачка со звёздочкой. Человек хочет какого-то персонажа, и я не готовлю заранее, а мы вместе его рисуем. И почему это стало такой ценной историей для меня? Потому что фрихенд всегда коллаборация и всегда очень уникальная история. И реально приходит человек ко мне вот прям сейчас.
Это, блин, про здесь и сейчас. Ты, знаешь… это просто, это, блин, про духовный рост, чёрт возьми! Потому что надо находиться здесь и сейчас, чтобы случилось именно то, что случится. И приди ко мне человек вчера или завтра вообще другая картинка будет. И вот это самое интересное. И только потому, что мы сейчас в таком настроении, в такое время и в таком месте собрались, и вот такое с утра случилось, и вообще такой контекст был позади, получается именно та картинка, которая выходит. Для меня процесс татуирования начинается с той минуты, когда человек заходит ко мне. Несмотря на то, что там в начале много разговоров, подготовки, чаепития какого-нибудь, если это того требуют обстоятельства. Я всё это время подсознательно, на самом деле, (а сейчас уже осознанно) мониторю вообще пространство. Я смотрю, что происходит, как человек себя чувствует, тревожится или нет. Ну ты прикинь, ты же знаешь, что ты сегодня изменишься навсегда.
Что-то в тебе чуть-чуть навсегда изменится. И вот будет теперь так. Я иногда думаю, блин, какие решительные, удивительные люди смелые мне приходят.
Таня: Родинку удалить-то будет тревожно.
Саша [17:58] : Ну вот, да, да.
А тут, да, мол, ты знаешь, что будет больно, и ты не знаешь, что будет. Ну, короче, это прям такой полный набор. Но это самое, самое ценное. И вот, блин, этот терапевтический эффект начинается с самого начала, что человек вообще делает такой шаг, прикинь, и идёт навстречу тотальной неизвестности. Но на самом деле, даже, если есть эскиз, это довольно неизвестная такая штука. Ну, то есть, окей, картинка есть, но как она будет на тебе, как ты себя с ней будешь чувствовать, это вообще совсем другое. И как она будет сделана, да, и заживет ли она хорошо. А в моем случае весь процесс начинается с самого начала. И я постепенно из того, как человек двигается: он резкий, мягкий, плавный, расслабленный, или вообще как он отвечает на мои вопросы. Я смотрю, и у меня постепенно по капле формируется какой-то образ татуировки, где она будет лучше смотреться, надо ли ему её спрятать, или может быть её на самое видное место сделать. Там вообще много составляющих, и они реально приходят в моменте. Ну такая потоковость чуть-чуть, ну прикольно.
Таня [16:14] Ты говоришь, что в последнее время стала как-то по-другому делать, что изменилось?
Саша: Ага, ну потому что сперва фрихенд для меня был просто как задачка со звёздочкой. Человек хочет какого-то персонажа, и я не готовлю заранее, а мы вместе его рисуем. И почему это стало такой ценной историей для меня? Потому что фрихенд всегда коллаборация и всегда очень уникальная история. И реально приходит человек ко мне вот прям сейчас.
Это, блин, про здесь и сейчас. Ты, знаешь… это просто, это, блин, про духовный рост, чёрт возьми! Потому что надо находиться здесь и сейчас, чтобы случилось именно то, что случится. И приди ко мне человек вчера или завтра вообще другая картинка будет. И вот это самое интересное. И только потому, что мы сейчас в таком настроении, в такое время и в таком месте собрались, и вот такое с утра случилось, и вообще такой контекст был позади, получается именно та картинка, которая выходит. Для меня процесс татуирования начинается с той минуты, когда человек заходит ко мне. Несмотря на то, что там в начале много разговоров, подготовки, чаепития какого-нибудь, если это того требуют обстоятельства. Я всё это время подсознательно, на самом деле, (а сейчас уже осознанно) мониторю вообще пространство. Я смотрю, что происходит, как человек себя чувствует, тревожится или нет. Ну ты прикинь, ты же знаешь, что ты сегодня изменишься навсегда.
Что-то в тебе чуть-чуть навсегда изменится. И вот будет теперь так. Я иногда думаю, блин, какие решительные, удивительные люди смелые мне приходят.
Таня: Родинку удалить-то будет тревожно.
Саша [17:58] : Ну вот, да, да.
А тут, да, мол, ты знаешь, что будет больно, и ты не знаешь, что будет. Ну, короче, это прям такой полный набор. Но это самое, самое ценное. И вот, блин, этот терапевтический эффект начинается с самого начала, что человек вообще делает такой шаг, прикинь, и идёт навстречу тотальной неизвестности. Но на самом деле, даже, если есть эскиз, это довольно неизвестная такая штука. Ну, то есть, окей, картинка есть, но как она будет на тебе, как ты себя с ней будешь чувствовать, это вообще совсем другое. И как она будет сделана, да, и заживет ли она хорошо. А в моем случае весь процесс начинается с самого начала. И я постепенно из того, как человек двигается: он резкий, мягкий, плавный, расслабленный, или вообще как он отвечает на мои вопросы. Я смотрю, и у меня постепенно по капле формируется какой-то образ татуировки, где она будет лучше смотреться, надо ли ему её спрятать, или может быть её на самое видное место сделать. Там вообще много составляющих, и они реально приходят в моменте. Ну такая потоковость чуть-чуть, ну прикольно.
Таня: То есть вы и место в моменте выбираете?
Саша [19:07] Иногда люди приходят, которые прям знают, чего хотят. Но чаще всего: “вот, полное моё доверие, где скажешь, там и сделаем”. Или, например: “ну, я думаю, примерно где-нибудь на руке, мне бы хотелось её видеть”.
А дальше я уже советую, как будет лучше, например. Ну, если есть какие-то татуировки, то, конечно, в композиции чтобы все тело хорошо смотрелось. Если 0 татуировок то там уже полная свобода выбора. Но очень много неизвестного — это самое прикольное. Главное что люди готовы менять процессе даже свои четкие настройки.
Таня: И этот процесс, он для тебя о чём?
Ты говоришь, что сейчас процесс стал важнее, а сама картинка финальная даже не так важна. Я понимаю, что здесь есть элемент магии. Явно её сложно как-то объяснить и отложить, но вот всё-таки та часть, которая...
Саша: Знаешь, каждый ведь уносит своё. Кто-то наверняка и от меня уносит чисто результат, только результат.
Для меня это тоже очень ценная история, потому что, если честно, я об каждого человека учусь, я смотрю. Мне очень нравится наблюдать и учиться в процессе.
Я имею в виду учусь не татуировки бить, очевидно, а то, как люди справляются вообще с обстоятельствами, как со стрессом справляются, как вообще могут в какой-то момент унять вот эту... блин, тревогу.
Ведь страх неизвестности, он самый, наверное... один из базовых. А я, получается, людей
осознанно подвергаю этому страху. Но и прикольно. Видишь, получается, я создаю безопасное пространство. И чем безопаснее, тем для меня прям кайфовее. Чем больше доверия на старте, тем для меня проще. И не надо продираться сквозь это недоверие, неизвестность. Поэтому я не очень люблю делать татуировки людям, незнакомым, которые просто с улицы пришли. То есть для меня это... Я не смогу сделать то, что смогу сделать с теми, кто уже доверяет. Когда есть вот это доверие в моменте, и вот это, блин... Но там точно есть магия, которую сложно описать, потому что она никогда не только от меня зависит, потому что ведь очень зависит от того, кто приходит. И вот так как я говорю, и как коллаборация случается, как и в рисунке, что вообще будет на теле, так и в том, как вообще процесс будет разворачиваться. Потому что иногда мы в момент, ну мы вот с некоторыми людьми мы так глубоко заходим, блин, ну, там глубже любого фридайвинга, реально тебе говорю. Это просто безумие. Иногда, ну, я просто даже не верю, что...
Таня: В разговоре ты имеешь в виду?
Саша: Да, ну, да, скорее в разговоре, но и в чувствовании вообще происходящего. И я не про боль, конечно же, а про вообще ну, просто про какое-то... Я не знаю понятно ли ещё выражаюсь, может это супер на отлетевшем сейчас звучит.
Таня: Я на свой язык могу немножко перевести. У нас это называется экспозиция. И в том числе есть экспозиция к неопределенности. Экспозиция – это такое сознательное, контролируемое столкновение со своим страхом с целью его преодоления. Ну и в принципе получается, что часть твоего процесса – это столкновение с этим страхом неопределенности и с болью.
И боль, в принципе, может усиливать опыт. Что мы делаем в терапии? Мы делаем новое обучение. Ну, если про страхи и тревоги говорить, например, я вот боялся ходить по мосту.
Вот мы с терапевтом идем по мосту, мне супер страшно, но я запоминаю, что это безопасно, например. Или также я с Сашей вместе вот в этом опыте запоминаю, что можно доверять другим людям. Или можно сталкиваться со своими какими-то травматическими воспоминаниями.
Саша [23:27]: Блин, как круто. Представь, неосознанно это делала. И в боль, получается, люди идут, в такую контролируемую боль нестрашную, чтобы легче потом было. Если человек способен вынести из сеанса вот эти все навыки новые, типа, как я вообще с болью справляюсь, как со стрессом, как со страхом…
Я вот думаю, сейчас про фридайвинг — все-таки у меня получится ввернуть, — если во фридайвинг люди часто приходят, типа: “капец, боюсь воды! и уж тем более бездны, и вот специально, осознанно иду в страх и пойду учиться фридайвингу, чтобы побороть его”.
То в татуировке, — ну, или мне никто это не транслировал, — но я еще не встречала людей, которые бы такие, блин, хочу татуировку, потому что ужасно боюсь изменений, ужасно боюсь и ужасно боюсь доверять и вот, погнали, сделаем.
Такого я еще не встречала. Но либо это подсознательно люди делают и мне об этом не говорят.
Таня [24:26]: Из того что я посмотрела, почитала какие-то статейки — достаточно большие исследования говорят о том, что у людей с бодимодификациями (татуировки и пирсинг) чаще встречается опыт детский травматический: детские травмы, жестокое обращение, сексуальная эксплуатация, эмоциональное насилие. И гипотеза такая, что татуировка — это как способ обретения контроля. Особенно в случае сексуального насилия, например. И, может быть, поэтому сейчас женщины стали чаще делать татуировки. Ну, это не исследование, а уж так я просто смотрела, что там пишут. Домыслы, да.
Саша: Но как будто бы так и есть. Но как будто бы подходит, да. Пазл подходит. Как знак обретения контроля над своим телом тоже.
Таня [25:15]: Тело женщины в целом культурно меньше ей принадлежит. Оно как бы как объект, там… женщина как Другой и все такое прочее. И вот здесь как возвращение контроля.
Саша: Вот это точно могу подтвердить. И довольно часто слышу слова: “наконец-то могу себе позволить”. Часто люди говорят: “как долго я хотел хотела и боялась чего-то. Общественного суждения, еще что-нибудь, и наконец-то”.
А один раз, представь, я делала татуировку женщине лет 60-65, которая, и, кстати, это был один из первых моих фрихендов. Такой дивный был день. Ко мне должна была придти девочка и она почти день в день такая говорит: “слушай, Саш, а вот можно я уступлю своё место маме? Я очень хочу сама, но можно я уступлю свое место в очереди?” У меня большая очередь на тот момент была, она долго ждала.
Маме, потому что, кажется, ей нужней. А я думаю, блин, кот в мешке. Я из-за того, что очередь большая, я выбирала, что делать, и тут думаю, блин. Она такая, да нет, ты не волнуйся, ей нравится твоя работа, вы обязательно найдёте общий язык. Я говорю, ну давай, пусть приходит. Мне стало интересно. И вот приходит такая обычная, прям советская мама, ну, как мне сперва показалось. И она такая, конечно, роскошная. Она говорит: “блин, всю жизнь мечтала”.
И я сделала ветку, и, кстати говоря, почти как у меня, на кисти. Она прям смотрит и говорит: “мне так нравится, давай сделаем на кисть”. И тут уже я была тем, кто говорит: “это ваша первая татуировка, давайте вы чуть-чуть с ней походите, и если вам всё, ну прям всё супер, то вы придете ко мне еще раз, я сделаю”.
И вот она смотрит на себя в зеркало и видно — вот это реально обретение контроля.
И говорит: “ну правда мама мне скажет, что я старая дура и выгонит из дома, но ничего”.
В этом было столько вообще вот прям вот этого поколенческого, знаешь, и вот этого давления. Как раз это чисто про контроль, что типа нам навешивают, а я вот пойду наперекор и сделаю, потому что для себя, потому что хочу.
Любимое место где родился, например, хочу вот пейзаж тот или любимый зверь или любимое дело жизни.
Вот, например, живя в Дахабе год — волны и киты, манты, волны и киты. Потому что люди связаны с морем, они живут на море, они любят море.
Саша [19:07] Иногда люди приходят, которые прям знают, чего хотят. Но чаще всего: “вот, полное моё доверие, где скажешь, там и сделаем”. Или, например: “ну, я думаю, примерно где-нибудь на руке, мне бы хотелось её видеть”.
А дальше я уже советую, как будет лучше, например. Ну, если есть какие-то татуировки, то, конечно, в композиции чтобы все тело хорошо смотрелось. Если 0 татуировок то там уже полная свобода выбора. Но очень много неизвестного — это самое прикольное. Главное что люди готовы менять процессе даже свои четкие настройки.
Таня: И этот процесс, он для тебя о чём?
Ты говоришь, что сейчас процесс стал важнее, а сама картинка финальная даже не так важна. Я понимаю, что здесь есть элемент магии. Явно её сложно как-то объяснить и отложить, но вот всё-таки та часть, которая...
Саша: Знаешь, каждый ведь уносит своё. Кто-то наверняка и от меня уносит чисто результат, только результат.
Для меня это тоже очень ценная история, потому что, если честно, я об каждого человека учусь, я смотрю. Мне очень нравится наблюдать и учиться в процессе.
Я имею в виду учусь не татуировки бить, очевидно, а то, как люди справляются вообще с обстоятельствами, как со стрессом справляются, как вообще могут в какой-то момент унять вот эту... блин, тревогу.
Ведь страх неизвестности, он самый, наверное... один из базовых. А я, получается, людей
осознанно подвергаю этому страху. Но и прикольно. Видишь, получается, я создаю безопасное пространство. И чем безопаснее, тем для меня прям кайфовее. Чем больше доверия на старте, тем для меня проще. И не надо продираться сквозь это недоверие, неизвестность. Поэтому я не очень люблю делать татуировки людям, незнакомым, которые просто с улицы пришли. То есть для меня это... Я не смогу сделать то, что смогу сделать с теми, кто уже доверяет. Когда есть вот это доверие в моменте, и вот это, блин... Но там точно есть магия, которую сложно описать, потому что она никогда не только от меня зависит, потому что ведь очень зависит от того, кто приходит. И вот так как я говорю, и как коллаборация случается, как и в рисунке, что вообще будет на теле, так и в том, как вообще процесс будет разворачиваться. Потому что иногда мы в момент, ну мы вот с некоторыми людьми мы так глубоко заходим, блин, ну, там глубже любого фридайвинга, реально тебе говорю. Это просто безумие. Иногда, ну, я просто даже не верю, что...
Таня: В разговоре ты имеешь в виду?
Саша: Да, ну, да, скорее в разговоре, но и в чувствовании вообще происходящего. И я не про боль, конечно же, а про вообще ну, просто про какое-то... Я не знаю понятно ли ещё выражаюсь, может это супер на отлетевшем сейчас звучит.
Таня: Я на свой язык могу немножко перевести. У нас это называется экспозиция. И в том числе есть экспозиция к неопределенности. Экспозиция – это такое сознательное, контролируемое столкновение со своим страхом с целью его преодоления. Ну и в принципе получается, что часть твоего процесса – это столкновение с этим страхом неопределенности и с болью.
И боль, в принципе, может усиливать опыт. Что мы делаем в терапии? Мы делаем новое обучение. Ну, если про страхи и тревоги говорить, например, я вот боялся ходить по мосту.
Вот мы с терапевтом идем по мосту, мне супер страшно, но я запоминаю, что это безопасно, например. Или также я с Сашей вместе вот в этом опыте запоминаю, что можно доверять другим людям. Или можно сталкиваться со своими какими-то травматическими воспоминаниями.
Саша [23:27]: Блин, как круто. Представь, неосознанно это делала. И в боль, получается, люди идут, в такую контролируемую боль нестрашную, чтобы легче потом было. Если человек способен вынести из сеанса вот эти все навыки новые, типа, как я вообще с болью справляюсь, как со стрессом, как со страхом…
Я вот думаю, сейчас про фридайвинг — все-таки у меня получится ввернуть, — если во фридайвинг люди часто приходят, типа: “капец, боюсь воды! и уж тем более бездны, и вот специально, осознанно иду в страх и пойду учиться фридайвингу, чтобы побороть его”.
То в татуировке, — ну, или мне никто это не транслировал, — но я еще не встречала людей, которые бы такие, блин, хочу татуировку, потому что ужасно боюсь изменений, ужасно боюсь и ужасно боюсь доверять и вот, погнали, сделаем.
Такого я еще не встречала. Но либо это подсознательно люди делают и мне об этом не говорят.
Таня [24:26]: Из того что я посмотрела, почитала какие-то статейки — достаточно большие исследования говорят о том, что у людей с бодимодификациями (татуировки и пирсинг) чаще встречается опыт детский травматический: детские травмы, жестокое обращение, сексуальная эксплуатация, эмоциональное насилие. И гипотеза такая, что татуировка — это как способ обретения контроля. Особенно в случае сексуального насилия, например. И, может быть, поэтому сейчас женщины стали чаще делать татуировки. Ну, это не исследование, а уж так я просто смотрела, что там пишут. Домыслы, да.
Саша: Но как будто бы так и есть. Но как будто бы подходит, да. Пазл подходит. Как знак обретения контроля над своим телом тоже.
Таня [25:15]: Тело женщины в целом культурно меньше ей принадлежит. Оно как бы как объект, там… женщина как Другой и все такое прочее. И вот здесь как возвращение контроля.
Саша: Вот это точно могу подтвердить. И довольно часто слышу слова: “наконец-то могу себе позволить”. Часто люди говорят: “как долго я хотел хотела и боялась чего-то. Общественного суждения, еще что-нибудь, и наконец-то”.
А один раз, представь, я делала татуировку женщине лет 60-65, которая, и, кстати, это был один из первых моих фрихендов. Такой дивный был день. Ко мне должна была придти девочка и она почти день в день такая говорит: “слушай, Саш, а вот можно я уступлю своё место маме? Я очень хочу сама, но можно я уступлю свое место в очереди?” У меня большая очередь на тот момент была, она долго ждала.
Маме, потому что, кажется, ей нужней. А я думаю, блин, кот в мешке. Я из-за того, что очередь большая, я выбирала, что делать, и тут думаю, блин. Она такая, да нет, ты не волнуйся, ей нравится твоя работа, вы обязательно найдёте общий язык. Я говорю, ну давай, пусть приходит. Мне стало интересно. И вот приходит такая обычная, прям советская мама, ну, как мне сперва показалось. И она такая, конечно, роскошная. Она говорит: “блин, всю жизнь мечтала”.
И я сделала ветку, и, кстати говоря, почти как у меня, на кисти. Она прям смотрит и говорит: “мне так нравится, давай сделаем на кисть”. И тут уже я была тем, кто говорит: “это ваша первая татуировка, давайте вы чуть-чуть с ней походите, и если вам всё, ну прям всё супер, то вы придете ко мне еще раз, я сделаю”.
И вот она смотрит на себя в зеркало и видно — вот это реально обретение контроля.
И говорит: “ну правда мама мне скажет, что я старая дура и выгонит из дома, но ничего”.
В этом было столько вообще вот прям вот этого поколенческого, знаешь, и вот этого давления. Как раз это чисто про контроль, что типа нам навешивают, а я вот пойду наперекор и сделаю, потому что для себя, потому что хочу.
Любимое место где родился, например, хочу вот пейзаж тот или любимый зверь или любимое дело жизни.
Вот, например, живя в Дахабе год — волны и киты, манты, волны и киты. Потому что люди связаны с морем, они живут на море, они любят море.
Таня [28:43]: Ну, это как Семен мне сказал, мой муж, у него одна татуировка с булыжниками. Он говорит, ну, это типа как наклейка на машине. Кто-то себе там клеит хоккей, а я люблю булыжники, лазить по ним, я себе сделал булыжники. Мне кажется, про принадлежность, в принципе. Про принадлежность к определенной группе. Даже может быть, не только, что я люблю море, а что я вот часть этой тусовки.
Саша: Может быть, разное, да. Я как бы не шла за татуировкой, это я потом уже, когда я сделала, я прям вдруг начала приобретать какие-то смыслы, типа, о, моё, круто. Сейчас, например, я на себя собираю коллекцию разных мастеров. Ну, то есть я могу собирать репродукции из музеев, постеров, великих художников, а есть сейчас живущие, очень крутые татуировщики, живые из разных стран, и вот мне нравится ездить и собирать на себе по чуть-чуть по по по кусочку такую коллекцию и видишь это тоже ну принадлежность определенная и знаешь какое счастье.
Таня: Да, прикольно.
Слушай, а вот про травмы мне интересно, как ты видишь. Мы видим, что татуировка является таким способом справляться с этой травмой, вот за счет чего, как ты думаешь? Понятно, что там какая-то работа до этого происходит у человека психологическая. Ну, допустим, у меня там умерло любимое животное, и вот я хочу сделать с ним татуировку. Каким способом вот этот процесс помогает резолюции травмы?
Саша: Блин, а ведь это тоже про контроль. Я имею в виду, что не хочу отпускать любимое.
Вначале ты очень хорошо помнишь, это вот такая дыра, прям бездна в тебе. Ты помнишь, как, например, любимый зверь, да, там, его объятие, не знаю, запах. Постепенно всё это, естественно, уходит. И мне кажется, очень человеку важно...
С этой потерей тяжело и больно жить. И, наверное, есть ощущение, что если я буквально залеплю часть своей кожи таким пластырем вечным, то будет полегче. И, может быть, и становится полегче. Я, видишь, не проводила ресерч, насколько, правда легче с татуировкой потом. Но я думаю, там важно... Это же как ритуал какой-то, что ли. Ну, то есть ты как будто бы себе обещаешь не забывать никогда или ушедшему.
И я думаю, от этого становится легче. Даже не от того, что ты всегда видишь, да, там, зверя своего. Ну, будем держаться этого примера.
А это такое, что мне кажется, что ты вот чем-то пожертвовал, ну, тебе было больно, ты потерпел, и она с тобой осталось. И контроль и завершение какого-то этапа.
Таня: Это про инициацию. То есть инициация тоже переход в какое другое состояние типа типа я стала другой. Я теперь стала без привязанности там к этому животному или человеку. Это что-то символическое. Ритуалы проводятся часто на изменения ну типа мы выходим там замуж или женимся, мы становимся другие. Похороны, отпевания тоже ритуалы. Рождение какими-то ритуалами сопровождается. И, видимо, это тоже...
Саша: Да, и, кстати, у меня есть ощущение, но это тоже надо поспрашивать у людей, кто это делает. Причём со временем, потому что в моменте тоже человек не очень осознаёт, что происходит. В моменте никто не думает о том, что вот я сделаю татуировку и как бы отпущу, и всё, теперь буду другой. И теперь меня не будет мучить это терзать боль. Но как будто бы реально, пройдя сквозь вот это испытание, давай назовём это так, потому что татуировка, оно действительно испытание физическое довольно жёсткое. Больно. И ты проходишь через это испытание, и ты туда эту всю свою боль загружаешь, и как будто освобождаешь кэш.
Знаешь, как реально, как оперативную память чуть-чуть освобождаешь, потому что как будто вот оно теперь, теперь твоя боль, она вот здесь, а здесь уже сильно легче, и открывается много места для нового. В этом смысле, наверное, такая, ну, я думаю, что это тоже не очень осознанная инициация, но может быть очень мощной.
Таня: Слушай, а ты про боль часто говоришь, я просто не делала татуировки, насколько это правда больно?
Саша: Некоторым, вот, не больно, да, некоторым действительно как будто очень нормально. Как будто у некоторых людей отношения с болью просто очень какие-то уже решенные. И люди такие: “ну больно и больно, ну чё ну как бы не вытерплю?”
Для кого-то это прям стресс и большой надрыв и повод прямо отдаться этому переживанию, типа: “боже, как невыносимо!”.
И то, и то действительно имеет место быть, действительно от места [на теле] очень многое зависит. Но я на своём опыте знаю, я довольно легко терплю, потому что у меня есть эта установка в голове, типа, ну кто, если не я, должен терпеть просто как святой?
Я постоянно это делаю с людьми, уж мне-то надо как бы хорошо терпеть. Тоже, смотри, такое обуславливание, да. Мне нормально, мне легко, я там включаю фридайверские свои штучки, и вхожу с настроем “давай поисследуем это состояние”. Но вот, например, вот эта татуировка далась мне супер непросто. Она была сделана в два этапа, часов по восемь каждый. И если линии обычно мне тяжелее даются, потому что они такие основательные, медленные, долгие, то закрас такой более быстрый. И линии как-то было окей, а вот когда я приехала красить, я даже не знаю, что там, может, парад планет какой был, я не знаю, с чем это связано, но так больно мне ещё не было никогда.
И там прямо с первых секунд, а обычно часа два-три, когда нервная система, она такая, она еще бодра, свежа, весела, может терпеть, это потом уже начинается на износ. Потом вот час на четвертый, пятый начинается сатана, час на шестой, седьмой, второе дыхание, как будто уже все, там уже просто какие-то внутренние обезболы выходят, и ты уже просто так устаёшь страдать, что как будто уже не так больно. А вот эта татуировка была невыносимой просто с первых секунд. Это было... Это было так жёстко. Ну, то есть это такая боль именно в этот раз была.
Это реально зависит от каких-то... Может быть, я была какой-то уставшей, перетрен, там, недосып, что угодно. Это тоже влияет. Ну, в общем, я отошла только на третий день. Два дня меня штормило, колбасило. А ещё для организма на самом деле большой разницы нет, что ты, не знаю, упала с велика, и у тебя воспаление, кожа травмировалась, что татуировка.
Организм такой: “о, что-то произошло, надо заживить”. Ну, то есть, и поднимается небольшая температурка частенько, тебя размазывает. То есть, тебе больно в процессе, и потом, ну, такой ещё-таки вечер и пол следующего денёчка, такое, как ссадина. Но вот меня штормило двое суток, реально. Я только на третий день... Если небольшая татуировка, то там вообще очень круто, потому что там организм вырабатывает вот эти, значит, обезболивающие...
Таня: … эндорфины.
Саша: Иногда люди вообще остановиться не могут. Если мы попали в этот временной промежуток, когда ещё вообще терпимо, и вроде всё, мы доделали, человек такой: “давай ещё что-нибудь, давай ещё маленькую звёздочку создать, давай ещё”.
Таня: Слушай, ну боль, вообще, здесь я могу от себя добавить, боль штука субъективная, и зависит много от чего.
У разных людей разная чувствительность к боли, и от состояния конкретного человека тоже зависит. То есть, например, в тревоге, депрессии люди острее чувствуют боль, и на этом даже разные хронические болевые симптомы развиваются. То есть человек начинает слышать сигналы боли, которых... ну не то чтобы нет, если он их слышит, значит, они есть по умолчанию.
Но физически там ничего не нарушено. Но мы можем ощущать эту боль. Ну или вот эта штука с резиновой кистью, да? Если лежит перед тобой резиновая рука, ты видишь ее, мозг воспринимает ее как свою, по ней бьют молотком, тебе больно, ты отдергиваешь свою родную руку. Ну и там куча всяких разных примеров, типа рабочий, которому вошел гвоздь в ботинок, его привезли в больницу и вкололи ему кучу каких-то опиатов, и все равно ему все было больно. Потом разрезали ботинок, у него гвоздь между пальцами прошел.
Тут уже прям видно, что гормоны штормят, это очень прикольно, очень крутой процесс, такое прям ликование изнутри. А вот у меня это ликование в тот момент настало на третий день.
То есть на третий день я такая: “ю-ху! у меня татуировка”. С первого дня я просто умирала, реально. Бывает и так, бывает прям очень сложно. Но чаще всего это больно только вот ровно те мгновения, когда игла в коже, все остальное в принципе такое.
Таня: Слушай, ну боль, вообще, здесь я могу от себя добавить, боль штука субъективная, и зависит много от чего.
У разных людей разная чувствительность к боли, и от состояния конкретного человека тоже зависит. То есть, например, в тревоге, депрессии люди острее чувствуют боль, и на этом даже разные хронические болевые симптомы развиваются. То есть человек начинает слышать сигналы боли, которых... ну не то чтобы нет, если он их слышит, значит, они есть по умолчанию.
Но физически там ничего не нарушено. Но мы можем ощущать эту боль. Ну или вот эта штука с резиновой кистью, да? Если лежит перед тобой резиновая рука, ты видишь ее, мозг воспринимает ее как свою, по ней бьют молотком, тебе больно, ты отдергиваешь свою родную руку. Ну и там куча всяких разных примеров, типа рабочий, которому вошел гвоздь в ботинок, его привезли в больницу и вкололи ему кучу каких-то опиатов, и все равно ему все было больно. Потом разрезали ботинок, у него гвоздь между пальцами прошел.
Я думаю что правда важно насколько человек себя чувствует безопасно, это не иллюзия. Вот я недавно я тут начиталась, книжка есть “Дофаминовая нация” и там это докторша пишет про нашу зависимость и какие мы все стали слабые и разнеженные и избалованные всяческими стимулами приятными и как надо добавлять себе какой-то каких-то вызовов. И короткая боль она дает эндорфины и вот этот подъем и про то, что вообще в принципе полезно ограниченные контролируемые испытания.
А на следующий день у меня был визит к стоматологу, где мне вкручивали коронку в имплантат. Не знаю кому как, но мне кого без обезбола больно. Но я такая: “нет, боль это полезно, это как раз недолго, я все терплю”. И на этой волне как-то реально единственный раз было, когда я высидела без обезбола эту процедуру, вот, то есть, ну, настрой и отношение к боли тоже влияют.
Если ты скажешь человеку, что эта боль сделает тебя сильнее, типа, все круто, там, боль — это иллюзия, то ему это может и помочь, в принципе. Лучше, чтобы он сам себе это сказал. Но важно не обесценить при этом его боль конечно.
Саша [41:40]: Да, не обесценить, это правда. Ты знаешь, я еще как-то давно поняла абсолютно подсознательно, что когда ко мне приходят люди новые, то в основном я вижу не человека, а его либо страх, либо тревогу.
И это как-то очень нормализировало вообще любые состояния человеческие, потому что иногда люди приходят очень болтливые, иногда смеются много, иногда молчат, иногда важно все проконтролировать, каждую линию. И я в какой-то момент поняла, что это не люди разные, такие сякие, а просто тревога так по-разному проявляется, а тревожатся все.
Есть если я вижу, что человек совсем такой, прям совсем на взводе, то мы вначале тратим сильно больше времени. Просто я вообще даже не начинаю собирать стол. Я замедляюсь тотально. Мы болтаем, мы пьём чаёк, мы что-то... Можно даже пройтись погулять. Иногда у меня и такое было.
И я это делаю суперподсознательно, но, видимо, реально ровно для того, чтобы мне полегче работать и вот этот уровень стресса принизить. А дальше очень прикольно начинается да когда человек такой: “можно выдохнуть, погнали”. И вот тут я уже начинаю видеть реального человека. Очень прикольный красивый процесс.
Я иногда в процессе татуировки пытаюсь чуть-чуть развернуть просто способ мышления. Ну, то есть показать какие-то моменты подсвечиваю, чтобы человек, может быть, чуть-чуть перешёл вот в это состояние типа веры, а не наоборот тотального себя... гнобления. Бывает, там буквально такая микро разница, но здесь я иногда люблю подсвечивать и “посмотри как круто ты справляешься”, “смотри как как прикольно только что как было больно и как тебя отпустило, ты вообще заметил эту разницу?”, “смотри сейчас, как тебе было страшно довериться, а сейчас как-то легко идёшь на изменения”. Ну, то есть я в рамках такого чуть-чуть подсвечиваю. И я искренне верю, что оно постфактум ещё будет разворачиваться со временем у людей.
Таня: Довольно вероятно, на самом деле,
Когда человеку больно, и он в таком уязвимом положении, то он может быть реально более восприимчив к каким-то изменениям.
И я подумала про еще одну возможную функцию татуировки неосознаваемую. Это как, ну, мы это называем переходный объект или символический объект. Это, знаешь, как мама ребенку дает там зайчика с собой в операционную. И вот этот зайчик, это для меня кусочек привязанности какая-то, вера, надежда, любовь и так далее. И люди как-то сами для себя придумывают такие переходные объекты или символы.
Это достаточно тоже хороший способ справляться, может быть.
Саша: Сто процентов. Ну, вот ты знаешь, у меня все татуировки, они связаны вот с какой-то такой светлой стороной, с волшебством каким-то. А я вот вдруг, у меня сейчас пришло в голову, но ведь есть люди, которые бьют себе там руки зомбарей, не знаю, какую-то прям черноту, ну, прям жесткие вещи какие-то, червей каких-нибудь вылезающих из кожи. Но тут... И мне сложно... Я никогда об этом, на самом деле, много не думала, и почему люди с собой это делают и зачем. Мы можем сейчас пофантазировать.
Саша: Может быть, разное, да. Я как бы не шла за татуировкой, это я потом уже, когда я сделала, я прям вдруг начала приобретать какие-то смыслы, типа, о, моё, круто. Сейчас, например, я на себя собираю коллекцию разных мастеров. Ну, то есть я могу собирать репродукции из музеев, постеров, великих художников, а есть сейчас живущие, очень крутые татуировщики, живые из разных стран, и вот мне нравится ездить и собирать на себе по чуть-чуть по по по кусочку такую коллекцию и видишь это тоже ну принадлежность определенная и знаешь какое счастье.
Таня: Да, прикольно.
Слушай, а вот про травмы мне интересно, как ты видишь. Мы видим, что татуировка является таким способом справляться с этой травмой, вот за счет чего, как ты думаешь? Понятно, что там какая-то работа до этого происходит у человека психологическая. Ну, допустим, у меня там умерло любимое животное, и вот я хочу сделать с ним татуировку. Каким способом вот этот процесс помогает резолюции травмы?
Саша: Блин, а ведь это тоже про контроль. Я имею в виду, что не хочу отпускать любимое.
Вначале ты очень хорошо помнишь, это вот такая дыра, прям бездна в тебе. Ты помнишь, как, например, любимый зверь, да, там, его объятие, не знаю, запах. Постепенно всё это, естественно, уходит. И мне кажется, очень человеку важно...
С этой потерей тяжело и больно жить. И, наверное, есть ощущение, что если я буквально залеплю часть своей кожи таким пластырем вечным, то будет полегче. И, может быть, и становится полегче. Я, видишь, не проводила ресерч, насколько, правда легче с татуировкой потом. Но я думаю, там важно... Это же как ритуал какой-то, что ли. Ну, то есть ты как будто бы себе обещаешь не забывать никогда или ушедшему.
И я думаю, от этого становится легче. Даже не от того, что ты всегда видишь, да, там, зверя своего. Ну, будем держаться этого примера.
А это такое, что мне кажется, что ты вот чем-то пожертвовал, ну, тебе было больно, ты потерпел, и она с тобой осталось. И контроль и завершение какого-то этапа.
Таня: Это про инициацию. То есть инициация тоже переход в какое другое состояние типа типа я стала другой. Я теперь стала без привязанности там к этому животному или человеку. Это что-то символическое. Ритуалы проводятся часто на изменения ну типа мы выходим там замуж или женимся, мы становимся другие. Похороны, отпевания тоже ритуалы. Рождение какими-то ритуалами сопровождается. И, видимо, это тоже...
Саша: Да, и, кстати, у меня есть ощущение, но это тоже надо поспрашивать у людей, кто это делает. Причём со временем, потому что в моменте тоже человек не очень осознаёт, что происходит. В моменте никто не думает о том, что вот я сделаю татуировку и как бы отпущу, и всё, теперь буду другой. И теперь меня не будет мучить это терзать боль. Но как будто бы реально, пройдя сквозь вот это испытание, давай назовём это так, потому что татуировка, оно действительно испытание физическое довольно жёсткое. Больно. И ты проходишь через это испытание, и ты туда эту всю свою боль загружаешь, и как будто освобождаешь кэш.
Знаешь, как реально, как оперативную память чуть-чуть освобождаешь, потому что как будто вот оно теперь, теперь твоя боль, она вот здесь, а здесь уже сильно легче, и открывается много места для нового. В этом смысле, наверное, такая, ну, я думаю, что это тоже не очень осознанная инициация, но может быть очень мощной.
Таня: Слушай, а ты про боль часто говоришь, я просто не делала татуировки, насколько это правда больно?
Саша: Некоторым, вот, не больно, да, некоторым действительно как будто очень нормально. Как будто у некоторых людей отношения с болью просто очень какие-то уже решенные. И люди такие: “ну больно и больно, ну чё ну как бы не вытерплю?”
Для кого-то это прям стресс и большой надрыв и повод прямо отдаться этому переживанию, типа: “боже, как невыносимо!”.
И то, и то действительно имеет место быть, действительно от места [на теле] очень многое зависит. Но я на своём опыте знаю, я довольно легко терплю, потому что у меня есть эта установка в голове, типа, ну кто, если не я, должен терпеть просто как святой?
Я постоянно это делаю с людьми, уж мне-то надо как бы хорошо терпеть. Тоже, смотри, такое обуславливание, да. Мне нормально, мне легко, я там включаю фридайверские свои штучки, и вхожу с настроем “давай поисследуем это состояние”. Но вот, например, вот эта татуировка далась мне супер непросто. Она была сделана в два этапа, часов по восемь каждый. И если линии обычно мне тяжелее даются, потому что они такие основательные, медленные, долгие, то закрас такой более быстрый. И линии как-то было окей, а вот когда я приехала красить, я даже не знаю, что там, может, парад планет какой был, я не знаю, с чем это связано, но так больно мне ещё не было никогда.
И там прямо с первых секунд, а обычно часа два-три, когда нервная система, она такая, она еще бодра, свежа, весела, может терпеть, это потом уже начинается на износ. Потом вот час на четвертый, пятый начинается сатана, час на шестой, седьмой, второе дыхание, как будто уже все, там уже просто какие-то внутренние обезболы выходят, и ты уже просто так устаёшь страдать, что как будто уже не так больно. А вот эта татуировка была невыносимой просто с первых секунд. Это было... Это было так жёстко. Ну, то есть это такая боль именно в этот раз была.
Это реально зависит от каких-то... Может быть, я была какой-то уставшей, перетрен, там, недосып, что угодно. Это тоже влияет. Ну, в общем, я отошла только на третий день. Два дня меня штормило, колбасило. А ещё для организма на самом деле большой разницы нет, что ты, не знаю, упала с велика, и у тебя воспаление, кожа травмировалась, что татуировка.
Организм такой: “о, что-то произошло, надо заживить”. Ну, то есть, и поднимается небольшая температурка частенько, тебя размазывает. То есть, тебе больно в процессе, и потом, ну, такой ещё-таки вечер и пол следующего денёчка, такое, как ссадина. Но вот меня штормило двое суток, реально. Я только на третий день... Если небольшая татуировка, то там вообще очень круто, потому что там организм вырабатывает вот эти, значит, обезболивающие...
Таня: … эндорфины.
Саша: Иногда люди вообще остановиться не могут. Если мы попали в этот временной промежуток, когда ещё вообще терпимо, и вроде всё, мы доделали, человек такой: “давай ещё что-нибудь, давай ещё маленькую звёздочку создать, давай ещё”.
Таня: Слушай, ну боль, вообще, здесь я могу от себя добавить, боль штука субъективная, и зависит много от чего.
У разных людей разная чувствительность к боли, и от состояния конкретного человека тоже зависит. То есть, например, в тревоге, депрессии люди острее чувствуют боль, и на этом даже разные хронические болевые симптомы развиваются. То есть человек начинает слышать сигналы боли, которых... ну не то чтобы нет, если он их слышит, значит, они есть по умолчанию.
Но физически там ничего не нарушено. Но мы можем ощущать эту боль. Ну или вот эта штука с резиновой кистью, да? Если лежит перед тобой резиновая рука, ты видишь ее, мозг воспринимает ее как свою, по ней бьют молотком, тебе больно, ты отдергиваешь свою родную руку. Ну и там куча всяких разных примеров, типа рабочий, которому вошел гвоздь в ботинок, его привезли в больницу и вкололи ему кучу каких-то опиатов, и все равно ему все было больно. Потом разрезали ботинок, у него гвоздь между пальцами прошел.
Тут уже прям видно, что гормоны штормят, это очень прикольно, очень крутой процесс, такое прям ликование изнутри. А вот у меня это ликование в тот момент настало на третий день.
То есть на третий день я такая: “ю-ху! у меня татуировка”. С первого дня я просто умирала, реально. Бывает и так, бывает прям очень сложно. Но чаще всего это больно только вот ровно те мгновения, когда игла в коже, все остальное в принципе такое.
Таня: Слушай, ну боль, вообще, здесь я могу от себя добавить, боль штука субъективная, и зависит много от чего.
У разных людей разная чувствительность к боли, и от состояния конкретного человека тоже зависит. То есть, например, в тревоге, депрессии люди острее чувствуют боль, и на этом даже разные хронические болевые симптомы развиваются. То есть человек начинает слышать сигналы боли, которых... ну не то чтобы нет, если он их слышит, значит, они есть по умолчанию.
Но физически там ничего не нарушено. Но мы можем ощущать эту боль. Ну или вот эта штука с резиновой кистью, да? Если лежит перед тобой резиновая рука, ты видишь ее, мозг воспринимает ее как свою, по ней бьют молотком, тебе больно, ты отдергиваешь свою родную руку. Ну и там куча всяких разных примеров, типа рабочий, которому вошел гвоздь в ботинок, его привезли в больницу и вкололи ему кучу каких-то опиатов, и все равно ему все было больно. Потом разрезали ботинок, у него гвоздь между пальцами прошел.
Я думаю что правда важно насколько человек себя чувствует безопасно, это не иллюзия. Вот я недавно я тут начиталась, книжка есть “Дофаминовая нация” и там это докторша пишет про нашу зависимость и какие мы все стали слабые и разнеженные и избалованные всяческими стимулами приятными и как надо добавлять себе какой-то каких-то вызовов. И короткая боль она дает эндорфины и вот этот подъем и про то, что вообще в принципе полезно ограниченные контролируемые испытания.
А на следующий день у меня был визит к стоматологу, где мне вкручивали коронку в имплантат. Не знаю кому как, но мне кого без обезбола больно. Но я такая: “нет, боль это полезно, это как раз недолго, я все терплю”. И на этой волне как-то реально единственный раз было, когда я высидела без обезбола эту процедуру, вот, то есть, ну, настрой и отношение к боли тоже влияют.
Если ты скажешь человеку, что эта боль сделает тебя сильнее, типа, все круто, там, боль — это иллюзия, то ему это может и помочь, в принципе. Лучше, чтобы он сам себе это сказал. Но важно не обесценить при этом его боль конечно.
Саша [41:40]: Да, не обесценить, это правда. Ты знаешь, я еще как-то давно поняла абсолютно подсознательно, что когда ко мне приходят люди новые, то в основном я вижу не человека, а его либо страх, либо тревогу.
И это как-то очень нормализировало вообще любые состояния человеческие, потому что иногда люди приходят очень болтливые, иногда смеются много, иногда молчат, иногда важно все проконтролировать, каждую линию. И я в какой-то момент поняла, что это не люди разные, такие сякие, а просто тревога так по-разному проявляется, а тревожатся все.
Есть если я вижу, что человек совсем такой, прям совсем на взводе, то мы вначале тратим сильно больше времени. Просто я вообще даже не начинаю собирать стол. Я замедляюсь тотально. Мы болтаем, мы пьём чаёк, мы что-то... Можно даже пройтись погулять. Иногда у меня и такое было.
И я это делаю суперподсознательно, но, видимо, реально ровно для того, чтобы мне полегче работать и вот этот уровень стресса принизить. А дальше очень прикольно начинается да когда человек такой: “можно выдохнуть, погнали”. И вот тут я уже начинаю видеть реального человека. Очень прикольный красивый процесс.
Я иногда в процессе татуировки пытаюсь чуть-чуть развернуть просто способ мышления. Ну, то есть показать какие-то моменты подсвечиваю, чтобы человек, может быть, чуть-чуть перешёл вот в это состояние типа веры, а не наоборот тотального себя... гнобления. Бывает, там буквально такая микро разница, но здесь я иногда люблю подсвечивать и “посмотри как круто ты справляешься”, “смотри как как прикольно только что как было больно и как тебя отпустило, ты вообще заметил эту разницу?”, “смотри сейчас, как тебе было страшно довериться, а сейчас как-то легко идёшь на изменения”. Ну, то есть я в рамках такого чуть-чуть подсвечиваю. И я искренне верю, что оно постфактум ещё будет разворачиваться со временем у людей.
Таня: Довольно вероятно, на самом деле,
Когда человеку больно, и он в таком уязвимом положении, то он может быть реально более восприимчив к каким-то изменениям.
И я подумала про еще одну возможную функцию татуировки неосознаваемую. Это как, ну, мы это называем переходный объект или символический объект. Это, знаешь, как мама ребенку дает там зайчика с собой в операционную. И вот этот зайчик, это для меня кусочек привязанности какая-то, вера, надежда, любовь и так далее. И люди как-то сами для себя придумывают такие переходные объекты или символы.
Это достаточно тоже хороший способ справляться, может быть.
Саша: Сто процентов. Ну, вот ты знаешь, у меня все татуировки, они связаны вот с какой-то такой светлой стороной, с волшебством каким-то. А я вот вдруг, у меня сейчас пришло в голову, но ведь есть люди, которые бьют себе там руки зомбарей, не знаю, какую-то прям черноту, ну, прям жесткие вещи какие-то, червей каких-нибудь вылезающих из кожи. Но тут... И мне сложно... Я никогда об этом, на самом деле, много не думала, и почему люди с собой это делают и зачем. Мы можем сейчас пофантазировать.
Потому что такие татуировки тоже есть. Просто они не от меня идут. И ко мне за такими не приходят вообще никогда, в 100% случаев. И ни одной татуировки на лице я не делала ещё. Потому что никто не просит у меня.
Люди ко мне приходят сразу за тем, что мне интересно делать это сразу connect случается.
Таня [48:41] Может ли это быть каким способом справляться со страхом смерти? Мне кажется, татуировки зомбарей — это вот что-то типа такого способа.
У нас прекрасные слушатели и слушательницы. Какие ваши гипотезы, зачем люди делают себе страшные, стрёмные, какие-то теневые татуировки? Напишите в чат.
Саша [49:23] Кстати, теневые, прикольно. Может быть, реально это, кстати, я бы... Прикольно, может быть, реально это шагнуть в тень свою? Ну, я думаю, да. Нормализовать ее. Но мне бы, наверное, не хотелось на себе фиксировать. Типа уже ее признать-то, блин, стрёмно. За собой. А еще ее и вытащить наружу.
Может, мы еще через пару лет с тобой поговорим.
Таня [49:57] Мне блин нравится черепа, не знаю, мне кажется это какая-то часть этого диалога со страхом смерти. Вот ты это относишь к стрёмным теневым татуировкам? Или ты имеешь в виду что-то прям отвратительное?
Саша [50:13] Я скорее про отвратительное говорю. Потому что есть прям реально отвратительные. Такие прям, знаешь, чтобы вызывать отвращение. Ну, прям мерзкие. И такие есть татуировки. Нет, черепа могут быть мегаэстетичными.
Люди ко мне приходят сразу за тем, что мне интересно делать это сразу connect случается.
Таня [48:41] Может ли это быть каким способом справляться со страхом смерти? Мне кажется, татуировки зомбарей — это вот что-то типа такого способа.
У нас прекрасные слушатели и слушательницы. Какие ваши гипотезы, зачем люди делают себе страшные, стрёмные, какие-то теневые татуировки? Напишите в чат.
Саша [49:23] Кстати, теневые, прикольно. Может быть, реально это, кстати, я бы... Прикольно, может быть, реально это шагнуть в тень свою? Ну, я думаю, да. Нормализовать ее. Но мне бы, наверное, не хотелось на себе фиксировать. Типа уже ее признать-то, блин, стрёмно. За собой. А еще ее и вытащить наружу.
Может, мы еще через пару лет с тобой поговорим.
Таня [49:57] Мне блин нравится черепа, не знаю, мне кажется это какая-то часть этого диалога со страхом смерти. Вот ты это относишь к стрёмным теневым татуировкам? Или ты имеешь в виду что-то прям отвратительное?
Саша [50:13] Я скорее про отвратительное говорю. Потому что есть прям реально отвратительные. Такие прям, знаешь, чтобы вызывать отвращение. Ну, прям мерзкие. И такие есть татуировки. Нет, черепа могут быть мегаэстетичными.
Бывают прям такие красивые природные. Вот, например, у меня набит не череп, но рог оленя. Ну, считай, почти часть черепа, но часть природы. Это реально как вот этот природный... Для меня это что-то такое очень естественное, природное, циркуляция какого-то всего живого. У меня давно уже к татуировкам какой-то прям... Мне почти всё нравится, наверное. Мне вообще, в принципе, нравится, что люди... Ну, знаешь, это смелость. Для меня это про смелость. Отпугивать других.
Таня [51:13] Я думаю, кстати, может быть, и вариант такой, да. Ну, что, типа, если вы меня принимаете вот таким, то вы меня принимаете.
Саша: Да, да. Это, кстати, прикольный момент, потому что я тоже довольно часто использую эту фразу. Ну, там, например, да, многие люди боятся, что на работе их не примут с татуировкой.
Таня: Я думаю, не стоит здесь совсем оставлять только зайчиков и выносить за скобки то, что у человека реально может быть тенденция к саморазрушению, это какие-то сильные чувства отвращения и ненависти к себе, и они могут находить, даже может быть, без всяких конструктивных последствий, такое выражение. Ну, то есть там личностные расстройства, например, или какие-нибудь комплексные посттравматические расстройства, при них бывает такое очень трудно поддающееся изменению негативное отношение к себе вот я прям плохой и и все. И это может находить выражение в том числе в татуировке.
Саша: Я с таким не сталкивалась. Но я прекрасно понимаю, о чем ты.
Таня [53:28] Ну, я думаю, что у тебя другой вайб просто.
У нас час подходит к концу. Я хотела тебя еще спросить про, как это, рисование, правильно ли назвать это рисование?
Как вообще искусство может помогаться нам помогать нам справляться с жизнью и может у тебя будет ответ.
Я знаю, что какое-то время у тебя был блок на рисование. И сейчас вот он снялся. И ты в том числе начала рисковать абстракции.
Таня [51:13] Я думаю, кстати, может быть, и вариант такой, да. Ну, что, типа, если вы меня принимаете вот таким, то вы меня принимаете.
Саша: Да, да. Это, кстати, прикольный момент, потому что я тоже довольно часто использую эту фразу. Ну, там, например, да, многие люди боятся, что на работе их не примут с татуировкой.
Таня: Я думаю, не стоит здесь совсем оставлять только зайчиков и выносить за скобки то, что у человека реально может быть тенденция к саморазрушению, это какие-то сильные чувства отвращения и ненависти к себе, и они могут находить, даже может быть, без всяких конструктивных последствий, такое выражение. Ну, то есть там личностные расстройства, например, или какие-нибудь комплексные посттравматические расстройства, при них бывает такое очень трудно поддающееся изменению негативное отношение к себе вот я прям плохой и и все. И это может находить выражение в том числе в татуировке.
Саша: Я с таким не сталкивалась. Но я прекрасно понимаю, о чем ты.
Таня [53:28] Ну, я думаю, что у тебя другой вайб просто.
У нас час подходит к концу. Я хотела тебя еще спросить про, как это, рисование, правильно ли назвать это рисование?
Как вообще искусство может помогаться нам помогать нам справляться с жизнью и может у тебя будет ответ.
Я знаю, что какое-то время у тебя был блок на рисование. И сейчас вот он снялся. И ты в том числе начала рисковать абстракции.
Саша [54:28]: Да, абстракции всегда были для меня очень сложным моментом, потому что я из классической школы, из академической школы, и там прям очень-очень-очень образное мышление. В принципе, у меня всегда образное мышление,
Так еще и годами в меня вливалось это знание. И для меня абстракция — это что-то просто суперсложное. Сложно начать, сложно закончить, непонятно, когда готово, когда нет, непонятно — вообще никаких правил. И ты спросила, как может искусство помочь, а у меня, знаешь, как наоборот. Мои внутренние изменения помогают моему искусству.
Этот внутренний блок, он был, несмотря на то, что я прям с детства художница, то есть я с самого детства рисую и училась, и у меня была художественная школа, потом художественный вуз, и потом я преподавала в художественном вузе, и теперь татуировка. И я всю жизнь рисую, но может быть поэтому для меня это такое, ну это как все-таки мое профессиональное поле, и как будто бы мне полагается рисовать, а я вот не могу. И вот этот страх белого листа, потому что страх результата есть. Вот как удивительно в татуировке у меня никогда нет страха результата, сейчас уже.
А вот в холсте, где вообще кроме меня и холста никого нет, есть вот это вот какое-то, как будто бы кто-то стоит над душой и проверяет меня. Удивительно вообще. Но что произошло?
Я нащупала на випассане, медитация, осознанная медитация в тишине. За 12 дней я нащупала, у меня было очень много вопросов и ноль ответов на них. Какое-то такое чуть-чуть безвыходное, странное положение. И на випассане, когда просто у тебя есть легальное время заглядывать внутрь себя бесконечно, появилось очень много ответов. Но как их имплементировать в жизни вообще не было ясно. То есть вроде какая-то осознанность появилась, какие-то осознания, какие-то понимания, а что дальше с этим делать, непонятно. А потом случился ещё один ретрит.
Я стала ломать, я стала ясно видеть какие-то свои ограничения блоки и наносное чужое не моё — от бывших мужей, от родителей… какие-то слои сквозь жизнь жизненный опыт на мне появились я стала их препарировать я стала брать каждый слой и смотреть: “это вообще моё? блин это вообще из детства но мне уже мало нахрен нужно.
А это вообще чужое, ты просто не моё, это от бывшего досталось. Блин, я вообще так не считаю, до свидания”. Короче, вот так постоянно. И я стала всё чаще и проще это делать, и какие-то внутренние узлы стали развязываться.
Стала какая-то изнутри идти свобода проявления, потому что раньше было очень много вот этого типа «как можно, как нельзя», какие-то рамки, а сейчас такой «хоп, по чуть-чуть, по чуть-чуть». Но я не могу сказать, что это какой-то конкретный ретрит или випассан. Конечно, там вообще-то и терапевт был, и вон татуировки я делала, и фридайвинг, и куча-куча-куча практик, книги. Ну там всё. Это очень комплексная история.
Я поняла, прикинь, это кризис среднего возраста же. Вот же он. Типа мне надоело, как раньше, и я не хочу так дальше, потому что я вдруг осознаю, что конечная жизнь. Раньше-то бессмертной была, лет до 30. А сейчас я осознаю свои ограничения. И я больше, как раньше, не хочу. Хочу ярче, свободнее, круче.
И вот мне кажется, неосознанный подход, это когда ты хочешь изменений, покупаешь мотик и меняешь какие-то картинки внешние. А осознанный кризис среднего возраста, когда ты такой, блин, больше не хочу, как раньше, поменяю-ка внутри что-то. И если честно, попробую поменять всё. Просто попробую начать жить жить как хочу. И всё, и постепенная картинка меняется. И, короче, вот эта внутренняя свобода. Я стала заниматься вокалом, но не для того, чтобы петь научиться, а чтобы просто позволить себе звучать. Ну, типа, не знаю, насколько тебе это отлетевше звучит. Просто понять, как я могу.
Таня: Я сегодня тоже думала, блин, хочу что-то новое. Пела в машине и думала, блин, хочу вокал.
Саша: Вот. Вокал, типа танцы. Ну просто ты начинаешь во всём.
Таня: Не, ну вокал же это вообще мегапрактика. То есть здесь и голосовая щель, вот это вибрации, блуждающий нерв там задействуется. Короче, это все я могу обосновать.
Саша: Но у меня было, мне кажется, 16 часов занятий, из которых мы звучали минут 20. Там было дофига, дофига вот про внутренние блоки, очень много вопросов, как я себя чувствую.
За последний месяц я у себя лично спросила, а как я себя чувствую? Как вообще? Как мне? Где я вообще? Я сейчас здесь или я куда-то отлетела в своей мысли? Вот просто заземляюсь чаще, чем за всю свою жизнь. Мне 34 года. Ты просто прикинь. Ну, то есть этот месяц просто какое-то вообще тотальное изменение. И вот эти постепенно, через все эти практики, тут я посвободнее тут я танцую свободнее, тут я петь могу, блин, мне уже не стыдно петь. Мне не стыдно танцевать. Мне не стыдно говорить. Мне не стыдно просить и мне наконец-то, блин, рисовать не стыдно! Ну получится какой-то отстой, да и пофигу вообще.
Внутренняя свобода она вообще разворачивается во всём, в каждом моём действии она проявляется, очень красивый процесс, и очень мне интересно сейчас, я вот этот месяц почти не работала. Мне очень интересно это имплементировать в татуировку. Как можно попробовать передать вот эту вот эту жажду избавления от внутренних каких-то фреймов, передать это людям, попробовать передать это состояние. И как напоминание об этом татуировка. Вот скорее такое что-то. Сейчас мне интересно, по крайней мере, в эту тату. Ну и да, можно использовать тогда и рисование, и вот абстракция, да, тогда уж.
Почему она вообще стала у меня получаться? Потому что я такая, блин, а попробую первый раз в жизни вот специально что-то странное сделать. Вот не нарисовать, как я могу красивенько, а прям помазать, помазать как хочу. Спрашивать, как я вообще хочу. Какой еще цвет хочу взять? тут вообще очень прикольный экзистенциальный вопрос просто холст краски и там такое самоисследование можно забахать.
Таня [1:01:49] Да, но у меня как раз опыт противоположный. Я любила в детстве все время рисовать тоже какие-то, типа просто условные абстракции, какие-то фантазийные штуки. Потом я пошла в художественный кружок рисования. У меня был такой суперклассический мастер. Он рисовал там картинки для марок и его школа была это ручкой именно рисовать. Отражать реальность как она есть. Я ему приношу это все свое он такой: “так так ну ладно, видели мы такое научим вас как нормально”. Я что-то там позанималась и потом очень долго не рисовала. Через 20 лет получается просто ты смотришь — о, цвет, прикольно. Но мне кажется появление ребенка еще влияет. То есть вот как дети рисуют, типа они смотрят, о, там, это круто. Он теперь мои карандаши таскает, потому что ему нравится, что они яркие. Пришлось заказать второй сет карандашей.
Саша: Дети вообще крутые учителя во всем. Полная свобода во всем, без каких-либо пока что рамок и ограничений.
Таня: Да, только тебе приходится ставиться этой рамкой. Следующий квест такой.
Слушай ну а вот есть какой-то финальный может маленький совет вот что можно сделать тем, кто не планирует например бить себе татуировку и не является художником, но вот как-то хочет выразить себя или почувствовать себя свободнее?
Саша: ну я бы точно начала с налаживание связью с телом.
Это реально очень субъективно и у кого-то супер крутая связь connect с телом но совершенно нету связи там с эмоциями и чувствами и наоборот.
Я для себя, у меня сейчас такая схема, я сквозь все мои занятия, там, не знаю, танцы, пение, фридайвинг, йога по утрам, дыхание, всё-всё-всё, весь мой опыт, я стараюсь осознанно, во-первых, спрашивать себя: “что сейчас происходит? где я сейчас вообще?”
Потому что я очень часто отлетаю мыслями куда-то. И это вообще дорога в никуда, потому что я, получается, живу либо в прошлом, либо в будущем, а настоящее просто мимо пробегает. И вот мне очень нравится сейчас заземляться и якориться на моменте, на мгновение, вообще ощущать себя здесь. И такой ярче вкус жизни просто появляется. И в татуировке я тоже люблю людей возвращать немножко в этот момент. И, ну, соответственно, любое абсолютно дело, да, можно использовать для вот этой связи с моментом, спросить у себя, где я вообще, что я чувствую, потому что я, например, вообще только сейчас изучаю эмоции и чувства. Блин, вот, если есть какая-то инструкция, можешь мне просто прислать, потому что реально жесть. Вот что-то я чувствую, а что это вообще такое? Это просто настолько не...
Таня: У меня в книжке первая глава будет про это. И там упражненьки есть, как определить эмоцию.
Саша [1:05:24] Идеально, очень мне подойдёт. А кто-то, видишь, очень легко с этим уже изначально базовая как настройка, очень хорошо себя чувствует. И вот как будто бы связь эмоций, чувства, тела, где каждая эмоция в теле отражается, где какой зажим. И вот что бы я ни делала, я стараюсь связывать всё это. Ну, ещё с дыханием прикольно связывать. Тогда вообще какая-то как будто бы... Вообще какой-то баланс происходит. Такой центруешься, и всё.
И из себя вообще живёшь эту жизнь и делаешь что-то. А дальше, мне кажется, вот тут такой момент позволения себе, да, ну вот эта вот внутренняя свобода вообще понять.
Например, нежелание делать татуировку. С чем связано? Потому что мне просто не хочется, мне страшно идти в боль, мне страшно идти в неизвестное. Или, может, потому что мне всю жизнь, не знаю, родители капали, что фу, маргиналы и вообще тюремщики. И у меня это вообще чужое. Мне на самом деле нравится, а я осуждаю всех с татуировками.
Но это просто потому что, ну, то есть я даже здесь не осознаю, что это не моё на самом деле, а мне это реально хочется. И вот так, мне кажется, к любому делу можно подходить,
И я бы желала всем чуть-чуть больше связи с собой истинным, насколько это возможно. И как будто бы реально препарировать каждую свою эмоцию, наверное, будь то положительную или отрицательную, но в общем моё или не моё. И вот это налаживание контакта с уникальностью своей, вообще самое, мне кажется, красивое, что может быть в этой жизни, и какая-то самая высшая цель, что ли, просто реально сквозь всё пробраться к истинному себе и просто, блин, вот быть.
Таня: Это очень интересно, потому что о чем бы я ни говорила, мы почему-то все время приходим к контакту с телом.
И на самом деле мы проводили интервью в последнее время, глубинные, с людьми, на тему, ну, мы думали, там, делать продукт для практик психологических, которые люди делают. И очень явно звучит запрос на контакт с телом, и многие реально делают практики для контакта с телом, как раз заземление.
Но есть проблема с тем, что при травматическом опыте человеку контакт именно с телом может вызывать болезненные какие-то ощущения или воспоминания и ну тогда лучше контактировать с настоящим моментом то есть именно что происходит снаружи меня и больше времени этому уделяйте. Потом через это уже можно будет заходить в то что происходит внутри.
Вот. Спасибо тебе за твое напутствие она прям как-то очень… если нет ни у кого таких вопросов.
Я выложу запись если она хорошо получится, аудио. И вопросы можете написать в комментарии я надеюсь что Саша ответит. Или я. Давай так и сделаем.
А ты давай, я тебя буду отпускать. Спасибо, что пришла.
Саша: Спасибо тебе, что сдерживала эти берега. Было иногда непросто удерживать мысль. Круто, спасибо. Всем, кто добрался и послушал. Все, пока-пока.
Так еще и годами в меня вливалось это знание. И для меня абстракция — это что-то просто суперсложное. Сложно начать, сложно закончить, непонятно, когда готово, когда нет, непонятно — вообще никаких правил. И ты спросила, как может искусство помочь, а у меня, знаешь, как наоборот. Мои внутренние изменения помогают моему искусству.
Этот внутренний блок, он был, несмотря на то, что я прям с детства художница, то есть я с самого детства рисую и училась, и у меня была художественная школа, потом художественный вуз, и потом я преподавала в художественном вузе, и теперь татуировка. И я всю жизнь рисую, но может быть поэтому для меня это такое, ну это как все-таки мое профессиональное поле, и как будто бы мне полагается рисовать, а я вот не могу. И вот этот страх белого листа, потому что страх результата есть. Вот как удивительно в татуировке у меня никогда нет страха результата, сейчас уже.
А вот в холсте, где вообще кроме меня и холста никого нет, есть вот это вот какое-то, как будто бы кто-то стоит над душой и проверяет меня. Удивительно вообще. Но что произошло?
Я нащупала на випассане, медитация, осознанная медитация в тишине. За 12 дней я нащупала, у меня было очень много вопросов и ноль ответов на них. Какое-то такое чуть-чуть безвыходное, странное положение. И на випассане, когда просто у тебя есть легальное время заглядывать внутрь себя бесконечно, появилось очень много ответов. Но как их имплементировать в жизни вообще не было ясно. То есть вроде какая-то осознанность появилась, какие-то осознания, какие-то понимания, а что дальше с этим делать, непонятно. А потом случился ещё один ретрит.
Я стала ломать, я стала ясно видеть какие-то свои ограничения блоки и наносное чужое не моё — от бывших мужей, от родителей… какие-то слои сквозь жизнь жизненный опыт на мне появились я стала их препарировать я стала брать каждый слой и смотреть: “это вообще моё? блин это вообще из детства но мне уже мало нахрен нужно.
А это вообще чужое, ты просто не моё, это от бывшего досталось. Блин, я вообще так не считаю, до свидания”. Короче, вот так постоянно. И я стала всё чаще и проще это делать, и какие-то внутренние узлы стали развязываться.
Стала какая-то изнутри идти свобода проявления, потому что раньше было очень много вот этого типа «как можно, как нельзя», какие-то рамки, а сейчас такой «хоп, по чуть-чуть, по чуть-чуть». Но я не могу сказать, что это какой-то конкретный ретрит или випассан. Конечно, там вообще-то и терапевт был, и вон татуировки я делала, и фридайвинг, и куча-куча-куча практик, книги. Ну там всё. Это очень комплексная история.
Я поняла, прикинь, это кризис среднего возраста же. Вот же он. Типа мне надоело, как раньше, и я не хочу так дальше, потому что я вдруг осознаю, что конечная жизнь. Раньше-то бессмертной была, лет до 30. А сейчас я осознаю свои ограничения. И я больше, как раньше, не хочу. Хочу ярче, свободнее, круче.
И вот мне кажется, неосознанный подход, это когда ты хочешь изменений, покупаешь мотик и меняешь какие-то картинки внешние. А осознанный кризис среднего возраста, когда ты такой, блин, больше не хочу, как раньше, поменяю-ка внутри что-то. И если честно, попробую поменять всё. Просто попробую начать жить жить как хочу. И всё, и постепенная картинка меняется. И, короче, вот эта внутренняя свобода. Я стала заниматься вокалом, но не для того, чтобы петь научиться, а чтобы просто позволить себе звучать. Ну, типа, не знаю, насколько тебе это отлетевше звучит. Просто понять, как я могу.
Таня: Я сегодня тоже думала, блин, хочу что-то новое. Пела в машине и думала, блин, хочу вокал.
Саша: Вот. Вокал, типа танцы. Ну просто ты начинаешь во всём.
Таня: Не, ну вокал же это вообще мегапрактика. То есть здесь и голосовая щель, вот это вибрации, блуждающий нерв там задействуется. Короче, это все я могу обосновать.
Саша: Но у меня было, мне кажется, 16 часов занятий, из которых мы звучали минут 20. Там было дофига, дофига вот про внутренние блоки, очень много вопросов, как я себя чувствую.
За последний месяц я у себя лично спросила, а как я себя чувствую? Как вообще? Как мне? Где я вообще? Я сейчас здесь или я куда-то отлетела в своей мысли? Вот просто заземляюсь чаще, чем за всю свою жизнь. Мне 34 года. Ты просто прикинь. Ну, то есть этот месяц просто какое-то вообще тотальное изменение. И вот эти постепенно, через все эти практики, тут я посвободнее тут я танцую свободнее, тут я петь могу, блин, мне уже не стыдно петь. Мне не стыдно танцевать. Мне не стыдно говорить. Мне не стыдно просить и мне наконец-то, блин, рисовать не стыдно! Ну получится какой-то отстой, да и пофигу вообще.
Внутренняя свобода она вообще разворачивается во всём, в каждом моём действии она проявляется, очень красивый процесс, и очень мне интересно сейчас, я вот этот месяц почти не работала. Мне очень интересно это имплементировать в татуировку. Как можно попробовать передать вот эту вот эту жажду избавления от внутренних каких-то фреймов, передать это людям, попробовать передать это состояние. И как напоминание об этом татуировка. Вот скорее такое что-то. Сейчас мне интересно, по крайней мере, в эту тату. Ну и да, можно использовать тогда и рисование, и вот абстракция, да, тогда уж.
Почему она вообще стала у меня получаться? Потому что я такая, блин, а попробую первый раз в жизни вот специально что-то странное сделать. Вот не нарисовать, как я могу красивенько, а прям помазать, помазать как хочу. Спрашивать, как я вообще хочу. Какой еще цвет хочу взять? тут вообще очень прикольный экзистенциальный вопрос просто холст краски и там такое самоисследование можно забахать.
Таня [1:01:49] Да, но у меня как раз опыт противоположный. Я любила в детстве все время рисовать тоже какие-то, типа просто условные абстракции, какие-то фантазийные штуки. Потом я пошла в художественный кружок рисования. У меня был такой суперклассический мастер. Он рисовал там картинки для марок и его школа была это ручкой именно рисовать. Отражать реальность как она есть. Я ему приношу это все свое он такой: “так так ну ладно, видели мы такое научим вас как нормально”. Я что-то там позанималась и потом очень долго не рисовала. Через 20 лет получается просто ты смотришь — о, цвет, прикольно. Но мне кажется появление ребенка еще влияет. То есть вот как дети рисуют, типа они смотрят, о, там, это круто. Он теперь мои карандаши таскает, потому что ему нравится, что они яркие. Пришлось заказать второй сет карандашей.
Саша: Дети вообще крутые учителя во всем. Полная свобода во всем, без каких-либо пока что рамок и ограничений.
Таня: Да, только тебе приходится ставиться этой рамкой. Следующий квест такой.
Слушай ну а вот есть какой-то финальный может маленький совет вот что можно сделать тем, кто не планирует например бить себе татуировку и не является художником, но вот как-то хочет выразить себя или почувствовать себя свободнее?
Саша: ну я бы точно начала с налаживание связью с телом.
Это реально очень субъективно и у кого-то супер крутая связь connect с телом но совершенно нету связи там с эмоциями и чувствами и наоборот.
Я для себя, у меня сейчас такая схема, я сквозь все мои занятия, там, не знаю, танцы, пение, фридайвинг, йога по утрам, дыхание, всё-всё-всё, весь мой опыт, я стараюсь осознанно, во-первых, спрашивать себя: “что сейчас происходит? где я сейчас вообще?”
Потому что я очень часто отлетаю мыслями куда-то. И это вообще дорога в никуда, потому что я, получается, живу либо в прошлом, либо в будущем, а настоящее просто мимо пробегает. И вот мне очень нравится сейчас заземляться и якориться на моменте, на мгновение, вообще ощущать себя здесь. И такой ярче вкус жизни просто появляется. И в татуировке я тоже люблю людей возвращать немножко в этот момент. И, ну, соответственно, любое абсолютно дело, да, можно использовать для вот этой связи с моментом, спросить у себя, где я вообще, что я чувствую, потому что я, например, вообще только сейчас изучаю эмоции и чувства. Блин, вот, если есть какая-то инструкция, можешь мне просто прислать, потому что реально жесть. Вот что-то я чувствую, а что это вообще такое? Это просто настолько не...
Таня: У меня в книжке первая глава будет про это. И там упражненьки есть, как определить эмоцию.
Саша [1:05:24] Идеально, очень мне подойдёт. А кто-то, видишь, очень легко с этим уже изначально базовая как настройка, очень хорошо себя чувствует. И вот как будто бы связь эмоций, чувства, тела, где каждая эмоция в теле отражается, где какой зажим. И вот что бы я ни делала, я стараюсь связывать всё это. Ну, ещё с дыханием прикольно связывать. Тогда вообще какая-то как будто бы... Вообще какой-то баланс происходит. Такой центруешься, и всё.
И из себя вообще живёшь эту жизнь и делаешь что-то. А дальше, мне кажется, вот тут такой момент позволения себе, да, ну вот эта вот внутренняя свобода вообще понять.
Например, нежелание делать татуировку. С чем связано? Потому что мне просто не хочется, мне страшно идти в боль, мне страшно идти в неизвестное. Или, может, потому что мне всю жизнь, не знаю, родители капали, что фу, маргиналы и вообще тюремщики. И у меня это вообще чужое. Мне на самом деле нравится, а я осуждаю всех с татуировками.
Но это просто потому что, ну, то есть я даже здесь не осознаю, что это не моё на самом деле, а мне это реально хочется. И вот так, мне кажется, к любому делу можно подходить,
И я бы желала всем чуть-чуть больше связи с собой истинным, насколько это возможно. И как будто бы реально препарировать каждую свою эмоцию, наверное, будь то положительную или отрицательную, но в общем моё или не моё. И вот это налаживание контакта с уникальностью своей, вообще самое, мне кажется, красивое, что может быть в этой жизни, и какая-то самая высшая цель, что ли, просто реально сквозь всё пробраться к истинному себе и просто, блин, вот быть.
Таня: Это очень интересно, потому что о чем бы я ни говорила, мы почему-то все время приходим к контакту с телом.
И на самом деле мы проводили интервью в последнее время, глубинные, с людьми, на тему, ну, мы думали, там, делать продукт для практик психологических, которые люди делают. И очень явно звучит запрос на контакт с телом, и многие реально делают практики для контакта с телом, как раз заземление.
Но есть проблема с тем, что при травматическом опыте человеку контакт именно с телом может вызывать болезненные какие-то ощущения или воспоминания и ну тогда лучше контактировать с настоящим моментом то есть именно что происходит снаружи меня и больше времени этому уделяйте. Потом через это уже можно будет заходить в то что происходит внутри.
Вот. Спасибо тебе за твое напутствие она прям как-то очень… если нет ни у кого таких вопросов.
Я выложу запись если она хорошо получится, аудио. И вопросы можете написать в комментарии я надеюсь что Саша ответит. Или я. Давай так и сделаем.
А ты давай, я тебя буду отпускать. Спасибо, что пришла.
Саша: Спасибо тебе, что сдерживала эти берега. Было иногда непросто удерживать мысль. Круто, спасибо. Всем, кто добрался и послушал. Все, пока-пока.
Вернуться на канал: https://t.me/post_trevoga
