Таня [28:43]: Ну, это как Семен мне сказал, мой муж, у него одна татуировка с булыжниками. Он говорит, ну, это типа как наклейка на машине. Кто-то себе там клеит хоккей, а я люблю булыжники, лазить по ним, я себе сделал булыжники. Мне кажется, про принадлежность, в принципе. Про принадлежность к определенной группе. Даже может быть, не только, что я люблю море, а что я вот часть этой тусовки.
Саша: Может быть, разное, да. Я как бы не шла за татуировкой, это я потом уже, когда я сделала, я прям вдруг начала приобретать какие-то смыслы, типа, о, моё, круто. Сейчас, например, я на себя собираю коллекцию разных мастеров. Ну, то есть я могу собирать репродукции из музеев, постеров, великих художников, а есть сейчас живущие, очень крутые татуировщики, живые из разных стран, и вот мне нравится ездить и собирать на себе по чуть-чуть по по по кусочку такую коллекцию и видишь это тоже ну принадлежность определенная и знаешь какое счастье.
Таня: Да, прикольно.
Слушай, а вот про травмы мне интересно, как ты видишь. Мы видим, что татуировка является таким способом справляться с этой травмой, вот за счет чего, как ты думаешь? Понятно, что там какая-то работа до этого происходит у человека психологическая. Ну, допустим, у меня там умерло любимое животное, и вот я хочу сделать с ним татуировку. Каким способом вот этот процесс помогает резолюции травмы?
Саша: Блин, а ведь это тоже про контроль. Я имею в виду, что не хочу отпускать любимое.
Вначале ты очень хорошо помнишь, это вот такая дыра, прям бездна в тебе. Ты помнишь, как, например, любимый зверь, да, там, его объятие, не знаю, запах. Постепенно всё это, естественно, уходит. И мне кажется, очень человеку важно...
С этой потерей тяжело и больно жить. И, наверное, есть ощущение, что если я буквально залеплю часть своей кожи таким пластырем вечным, то будет полегче. И, может быть, и становится полегче. Я, видишь, не проводила ресерч, насколько, правда легче с татуировкой потом. Но я думаю, там важно...
Это же как ритуал какой-то, что ли. Ну, то есть ты как будто бы себе обещаешь не забывать никогда или ушедшему.
И я думаю, от этого становится легче. Даже не от того, что ты всегда видишь, да, там, зверя своего. Ну, будем держаться этого примера.
А это такое, что мне кажется, что ты вот чем-то пожертвовал, ну, тебе было больно, ты потерпел, и она с тобой осталось. И контроль и завершение какого-то этапа.
Таня: Это про инициацию. То есть инициация тоже переход в какое другое состояние типа типа я стала другой. Я теперь стала без привязанности там к этому животному или человеку. Это что-то символическое. Ритуалы проводятся часто на изменения ну типа мы выходим там замуж или женимся, мы становимся другие. Похороны, отпевания тоже ритуалы. Рождение какими-то ритуалами сопровождается. И, видимо, это тоже...
Саша: Да, и, кстати, у меня есть ощущение, но это тоже надо поспрашивать у людей, кто это делает. Причём со временем, потому что в моменте тоже человек не очень осознаёт, что происходит. В моменте никто не думает о том, что вот я сделаю татуировку и как бы отпущу, и всё, теперь буду другой. И теперь меня не будет мучить это терзать боль. Но как будто бы реально, пройдя сквозь вот это испытание, давай назовём это так, потому что татуировка, оно действительно испытание физическое довольно жёсткое.
Больно. И ты проходишь через это испытание, и ты туда эту всю свою боль загружаешь, и как будто освобождаешь кэш.Знаешь, как реально, как оперативную память чуть-чуть освобождаешь, потому что как будто вот оно теперь, теперь твоя боль, она вот здесь, а здесь уже сильно легче, и открывается много места для нового. В этом смысле, наверное, такая, ну, я думаю, что это тоже не очень осознанная инициация, но может быть очень мощной.
Таня: Слушай, а ты про боль часто говоришь, я просто не делала татуировки, насколько это правда больно?
Саша: Некоторым, вот, не больно, да, некоторым действительно как будто очень нормально. Как будто у некоторых людей отношения с болью просто очень какие-то уже решенные. И люди такие: “ну больно и больно, ну чё ну как бы не вытерплю?”
Для кого-то это прям стресс и большой надрыв и повод прямо отдаться этому переживанию, типа: “боже, как невыносимо!”.
И то, и то действительно имеет место быть, действительно от места [на теле] очень многое зависит. Но я на своём опыте знаю, я довольно легко терплю, потому что у меня есть эта установка в голове, типа,
ну кто, если не я, должен терпеть просто как святой?Я постоянно это делаю с людьми, уж мне-то надо как бы хорошо терпеть. Тоже, смотри, такое обуславливание, да. Мне нормально, мне легко, я там включаю фридайверские свои штучки, и вхожу с настроем “давай поисследуем это состояние”. Но вот, например, вот эта татуировка далась мне супер непросто. Она была сделана в два этапа, часов по восемь каждый. И если линии обычно мне тяжелее даются, потому что они такие основательные, медленные, долгие, то закрас такой более быстрый. И линии как-то было окей, а вот когда я приехала красить, я даже не знаю, что там, может, парад планет какой был, я не знаю, с чем это связано, но
так больно мне ещё не было никогда.
И там прямо с первых секунд, а обычно часа два-три, когда нервная система, она такая, она еще бодра, свежа, весела, может терпеть, это потом уже начинается на износ. Потом вот час на четвертый, пятый начинается сатана, час на шестой, седьмой, второе дыхание, как будто уже все, там уже просто какие-то внутренние обезболы выходят, и ты уже просто так устаёшь страдать, что как будто уже не так больно. А вот эта татуировка была невыносимой просто с первых секунд. Это было... Это было так жёстко. Ну, то есть это такая боль именно в этот раз была.
Это реально зависит от каких-то... Может быть, я была какой-то уставшей, перетрен, там, недосып, что угодно. Это тоже влияет. Ну, в общем, я отошла только на третий день. Два дня меня штормило, колбасило. А ещё для организма на самом деле большой разницы нет, что ты, не знаю, упала с велика, и у тебя воспаление, кожа травмировалась, что татуировка.
Организм такой: “о, что-то произошло, надо заживить”. Ну, то есть, и поднимается небольшая температурка частенько, тебя размазывает. То есть, тебе больно в процессе, и потом, ну, такой ещё-таки вечер и пол следующего денёчка, такое, как ссадина. Но вот меня штормило двое суток, реально. Я только на третий день... Если небольшая татуировка, то там вообще очень круто, потому что там организм вырабатывает вот эти, значит, обезболивающие...
Таня: … эндорфины.
Саша: Иногда люди вообще остановиться не могут. Если мы попали в этот временной промежуток, когда ещё вообще терпимо, и вроде всё, мы доделали, человек такой: “давай ещё что-нибудь, давай ещё маленькую звёздочку создать, давай ещё”.
Таня: Слушай, ну боль, вообще, здесь я могу от себя добавить,
боль штука субъективная, и зависит много от чего.
У разных людей разная чувствительность к боли, и от состояния конкретного человека тоже зависит. То есть, например, в тревоге, депрессии люди острее чувствуют боль, и на этом даже разные хронические болевые симптомы развиваются. То есть человек начинает слышать сигналы боли, которых... ну не то чтобы нет, если он их слышит, значит, они есть по умолчанию.
Но физически там ничего не нарушено. Но мы можем ощущать эту боль. Ну или вот эта штука с резиновой кистью, да? Если лежит перед тобой резиновая рука, ты видишь ее, мозг воспринимает ее как свою, по ней бьют молотком, тебе больно, ты отдергиваешь свою родную руку. Ну и там куча всяких разных примеров, типа
рабочий, которому вошел гвоздь в ботинок, его привезли в больницу и вкололи ему кучу каких-то опиатов, и все равно ему все было больно. Потом разрезали ботинок, у него гвоздь между пальцами прошел.
Тут уже прям видно, что гормоны штормят, это очень прикольно, очень крутой процесс, такое прям ликование изнутри. А вот у меня это ликование в тот момент настало на третий день.
То есть на третий день я такая: “ю-ху! у меня татуировка”. С первого дня я просто умирала, реально. Бывает и так, бывает прям очень сложно. Но чаще всего это больно только вот ровно те мгновения, когда игла в коже, все остальное в принципе такое.
Таня: Слушай, ну боль, вообще, здесь я могу от себя добавить,
боль штука субъективная, и зависит много от чего.
У разных людей разная чувствительность к боли, и от состояния конкретного человека тоже зависит. То есть, например, в тревоге, депрессии люди острее чувствуют боль, и на этом даже разные хронические болевые симптомы развиваются. То есть человек начинает слышать сигналы боли, которых... ну не то чтобы нет, если он их слышит, значит, они есть по умолчанию.
Но физически там ничего не нарушено. Но мы можем ощущать эту боль. Ну или вот эта штука с резиновой кистью, да? Если лежит перед тобой резиновая рука, ты видишь ее, мозг воспринимает ее как свою, по ней бьют молотком, тебе больно, ты отдергиваешь свою родную руку. Ну и там куча всяких разных примеров, типа
рабочий, которому вошел гвоздь в ботинок, его привезли в больницу и вкололи ему кучу каких-то опиатов, и все равно ему все было больно. Потом разрезали ботинок, у него гвоздь между пальцами прошел.
Я думаю что правда важно насколько человек себя чувствует безопасно, это не иллюзия. Вот я недавно я тут начиталась, книжка есть “Дофаминовая нация” и там это докторша пишет про нашу зависимость и какие мы все стали слабые и разнеженные и избалованные всяческими стимулами приятными и как надо добавлять себе какой-то каких-то вызовов. И короткая боль она дает эндорфины и вот этот подъем и про то, что вообще в принципе полезно ограниченные контролируемые испытания.
А на следующий день у меня был визит к стоматологу, где мне вкручивали коронку в имплантат. Не знаю кому как, но мне кого без обезбола больно. Но я такая: “нет, боль это полезно, это как раз недолго, я все терплю”.
И на этой волне как-то реально единственный раз было, когда я высидела без обезбола эту процедуру, вот, то есть, ну, настрой и отношение к боли тоже влияют.
Если ты скажешь человеку, что эта боль сделает тебя сильнее, типа, все круто, там, боль — это иллюзия, то ему это может и помочь, в принципе. Лучше, чтобы он сам себе это сказал. Но важно не обесценить при этом его боль конечно.
Саша [41:40]: Да, не обесценить, это правда. Ты знаешь, я еще как-то давно поняла абсолютно подсознательно, что когда ко мне приходят люди новые, то в основном я вижу не человека, а его либо страх, либо тревогу.
И это как-то очень нормализировало вообще любые состояния человеческие, потому что иногда люди приходят очень болтливые, иногда смеются много, иногда молчат, иногда важно все проконтролировать, каждую линию. И я в какой-то момент поняла, что это не люди разные, такие сякие, а просто тревога так по-разному проявляется, а тревожатся все.
Есть если я вижу, что человек совсем такой, прям совсем на взводе, то мы вначале тратим сильно больше времени. Просто я вообще даже не начинаю собирать стол. Я замедляюсь тотально. Мы болтаем, мы пьём чаёк, мы что-то... Можно даже пройтись погулять. Иногда у меня и такое было.
И я это делаю суперподсознательно, но, видимо, реально ровно для того, чтобы мне полегче работать и вот этот уровень стресса принизить. А дальше очень прикольно начинается да когда человек такой: “можно выдохнуть, погнали”. И вот тут я уже начинаю видеть реального человека. Очень прикольный красивый процесс.
Я иногда в процессе татуировки пытаюсь чуть-чуть развернуть просто способ мышления. Ну, то есть показать какие-то моменты подсвечиваю, чтобы человек, может быть, чуть-чуть перешёл вот в это состояние типа веры, а не наоборот тотального себя... гнобления. Бывает, там буквально такая микро разница, но здесь я иногда люблю подсвечивать и “посмотри как круто ты справляешься”, “смотри как как прикольно только что как было больно и как тебя отпустило, ты вообще заметил эту разницу?”, “смотри сейчас, как тебе было страшно довериться, а сейчас как-то легко идёшь на изменения”. Ну, то есть я в рамках такого чуть-чуть подсвечиваю. И я искренне верю, что оно постфактум ещё будет разворачиваться со временем у людей.
Таня: Довольно вероятно, на самом деле,
Когда человеку больно, и он в таком уязвимом положении, то он может быть реально более восприимчив к каким-то изменениям.
И я подумала про еще одну возможную функцию татуировки неосознаваемую. Это как, ну, мы это называем переходный объект или символический объект.
Это, знаешь, как мама ребенку дает там зайчика с собой в операционную. И вот этот зайчик, это для меня кусочек привязанности какая-то, вера, надежда, любовь и так далее. И люди как-то сами для себя придумывают такие переходные объекты или символы.
Это достаточно тоже хороший способ справляться, может быть.
Саша: Сто процентов. Ну, вот ты знаешь, у меня все татуировки, они связаны вот с какой-то такой светлой стороной, с волшебством каким-то. А я вот вдруг, у меня сейчас пришло в голову, но ведь есть люди, которые бьют себе там руки зомбарей, не знаю, какую-то прям черноту, ну, прям жесткие вещи какие-то, червей каких-нибудь вылезающих из кожи. Но тут... И мне сложно... Я никогда об этом, на самом деле, много не думала, и почему люди с собой это делают и зачем. Мы можем сейчас пофантазировать.